Κατρούγκαλος: “Η συνεκμετάλλευση με Τουρκία χωρίς πρότερη οριοθέτηση εγκυμονεί κινδύνους”

«Ένας διάλογος ύφεσης με την Τουρκία στη βάση του διεθνούς δικαίου είναι απαραίτητος, όμως πρέπει να γίνει στη βάση της δικής μας ατζέντας, όχι τρίτων, πολύ λιγότερο να βασίζεται αποκλειστικά σε τουρκικές προτάσεις», αναφέρει ο τομεάρχης Εξωτερικών του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και πρώην υπουργός, Γιώργος Κατρούγκαλος. Στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο κ. Κατρούγκαλος αναφέρεται στην πρόσφατη επίσκεψη του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών λέγοντας ότι «δεν ζήτησε κάτι γιατί έχει ήδη πάρει όλα αυτά που ζητούσε», σχολιάζει την απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου για τον Νίκο Παππά και απαντά στις επικρίσεις για τον νόμο που φέρει το όνομά του.

Αναφερόμενος στις πρόσφατες τοποθετήσεις της Ντόρας Μπακογιάννη υποστηρίζει ότι «δείχνουν τον κενό στρατηγικής και τις εσωτερικές αντιφάσεις στο κυβερνών κόμμα» και προσθέτει: «Συνεκμετάλλευση χωρίς πρότερη οριοθέτηση είναι μια πρόταση που εγκυμονεί κινδύνους».

Σχολιάζοντας την πρόσφατη απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου για τον πρώην υπουργό του ΣΥΡΙΖΑ, Νίκο Παππά αναφέρει: «Από την αρχή η ΝΔ επιχείρησε να στήσει μια πολιτική δίκη, ως αντιπερισπασμό για τα δικά της πολύ πραγματικά σκάνδαλα. Δεν έχω καμία αμφιβολία για την αθωότητα του Ν. Παππά, ούτε για τα διαχρονικώς ιδιοτελή, μικροκομματικά κίνητρα της δεξιάς και προσωπικά του κ. Μητσοτάκη».

Για τον περίφημο “νόμο Κατρούγκαλου” αναφέρει: «Υπάρχει ένα νέφος προπαγάνδας και παραπληροφόρησης γύρω από τον νόμο. Επρόκειτο για ένα σωστό μέτρο στην εποχή του, που σήμερα όμως δημιουργεί αδικίες, για τον απλό λόγο ότι ο μεγάλος πληθωρισμός υπονομεύει το εισόδημα των συνταξιούχων. Ο Αλέξης Τσίπρας δεσμεύθηκε ότι αυτήν την επιγενόμενη αδικία θα την αντιμετωπίσουμε». Ο κ. Κατρούγκαλος εμφανίζεται αισιόδοξος για το αποτέλεσμα των εκλογών και εξηγεί «Προσωπικά θεωρώ ότι στο δίλημμα των προσεχών εκλογών, συνέχιση της κυβέρνησης της δεξιάς και του συστήματος Μητσοτάκη ή μια νέα, δημοκρατική διακυβέρνηση, υπάρχει ήδη πλειοψηφική απάντηση και είναι προοδευτική» και προσθέτει ότι «δεν μας ενδιαφέρουν σενάρια κυβέρνησης ηττημένων».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Γιώργου Κατρούγκαλου στο Αθηναϊκό – Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

Ερ: Πώς κρίνετε την απόφαση του Ειδικού Δικαστηρίου για τον Νίκο Παππά;

Απ: Είναι μια απόφαση σε έντονη αντίθεση με τα πραγματικά στοιχεία που όλοι γνωρίζουμε, αντίθετη στην απαλλακτική πρόταση της εισαγγελέως, αντίθετη στην αθωωτική απόφαση της τακτικής δικαιοσύνης για την πανομοιότυπη υπόθεση του υφυπουργού του ΣΥΡΙΖΑ Λ. Κρέτσου, αντίθετη στην κοινή λογική: δεν βλάφτηκε το κράτος από τις ενέργειες του υπουργού μας, τουναντίον επιβλήθηκε για πρώτη φορά νομιμότητα στο τηλεοπτικό τοπίο και μπήκαν 250 εκατ. στο δημόσιο ταμείο. Από την αρχή η ΝΔ επιχείρησε να στήσει μια πολιτική δίκη, ως αντιπερισπασμό για τα δικά της πολύ πραγματικά σκάνδαλα. Δεν έχω καμία αμφιβολία για την αθωότητα του Ν. Παππά, ούτε για τα διαχρονικώς ιδιοτελή, μικροκομματικά κίνητρα της δεξιάς και προσωπικά του κ. Μητσοτάκη. Ο λόγος τώρα είναι ως προς το νομικό σκέλος στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και ως προς το πολιτικό στις κάλπες.

Ερ: Πώς αποτιμάτε την επίσκεψη του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών; Θεωρούν οι ΗΠΑ την Ελλάδα «δεδομένη»;

Απ: Τα μηνύματα του κ. Μπλίνκεν ήταν αυτά που περιμέναμε. Δεν ζήτησε κάτι, γιατί έχει ήδη πάρει όλα αυτά που ζητούσε. Το ερώτημα είναι τι διεκδικούμε εμείς και πώς. Ο κ. Μητσοτάκης εμφανίζει την Ελλάδα δεδομένη, με μια λογική που προσομοιάζει περισσότερο σε δορυφόρο παρά σε ισότιμο σύμμαχο, που διεκδικεί εγγυήσεις και στήριξη για τα δικά του συμφέροντα. Είναι χαρακτηριστικό ότι χρησιμοποιεί έναν όρο που είχε ξεχαστεί μετά την μετεμφυλιακή περίοδο, περιγράφοντας τη χώρα μας ως «προκεχωρημένο φυλάκιο». Ακόμη και η κυρία Μπακογιάννη σε πρόσφατη συνέντευξή της διαφοροποιήθηκε, θυμίζοντας ότι η διπλωματία μας διαχρονικά περιγράφει τον ρόλο της Ελλάδας ως πυλώνα σταθερότητας και γέφυρας. Ο κ. Μητσοτάκης ανέτρεψε το πάγιο αυτό δόγμα όχι μόνον στα λόγια, αλλά στέλνοντας για πρώτη φορά μετά τον πόλεμο της Κορέας ελληνικά μάχιμα στρατεύματα και μια πυροβολαρχία PATRIOT στη Σαουδική Αραβία, σε έναν ενδοαραβικό πόλεμο με κύρια θύματα αμάχους. Ανάλογες είναι και οι επιλογές του στο ουκρανικό, που θα ταίριαζαν πιο πολύ σε μια χώρα σαν την Πολωνία, παρά, για παράδειγμα, με την Ιταλία ή τη Γαλλία, με τις οποίες έχουμε πολύ περισσότερα κοινά.

Ερ: Πού αποδίδετε ότι ο κ. Μπλίνκεν συνάντησε και τον Αλέξη Τσίπρα κατά την επίσκεψή του;

Απ: Σαφώς μια αμερικανική επίσκεψη ειδικά σε προεκλογική περίοδο δεν πρέπει να δίνει μηνύματα εύνοιας σε κάποιο πολιτικό σχηματισμό. Από εκεί και πέρα ο Αλέξης Τσίπρας είναι εν αναμονή πρωθυπουργός, είναι προφανές γιατί οι Αμερικανοί ήθελαν να ακούσουν τις απόψεις του.

Ερ: Η αυξημένη παρουσία αμερικανικών στρατιωτικών δυνάμεων ευνοεί τα εθνικά συμφέροντα της χώρας;

Απ: Είναι αυτονόητο ότι η παρουσία τους υπηρετεί πρωτίστως τα αμερικανικά και τα νατοϊκά συμφέροντα. Ο ρόλος της ελληνικής διπλωματίας είναι να προωθεί πολιτικές που εξασφαλίζουν σύγκλιση αυτών και των δικών μας εθνικών συμφερόντων. Αυτή ήταν η δική μας επιλογή, που οδήγησε στην αναβάθμιση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων στη βάση και της δικής μας ατζέντας, όχι στη λογική του καλού μαθητή και του «πιστού και δεδομένου». Θυμίζω ότι εγώ ήμουν ο υπουργός που εγκαινίασε το στρατηγικό διάλογο, που είναι τώρα στον τέταρτο γύρο. Αντιθέτως, ο κ. Μητσοτάκης έδωσε στους Αμερικανούς ό,τι ζητούσαν, και δεν έπαιρναν, από όλους τους πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης: την επ’αόριστον παραμονή σε έξι στρατιωτικές εγκαταστάσεις και το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης. Όχι μόνον δεν πήρε τίποτα ως αντάλλαγμα, αλλά η αμερικανική πλευρά απέσυρε έκτοτε την υποστήριξή της στον αγωγό EastMed, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ απάντησε στο Κογκρέσο ότι δεν μπορεί να καταγράφει τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου μας, όπως ζητούσε το EastMed Act και ο Πρόεδρος Μπάιντεν προσπαθεί να μεταπείσει το Κογκρέσο για την πώληση και αναβάθμιση των F16 στην Τουρκία. Ενώ – με σπάνιες εξαιρέσεις- η μία χλιαρή ανακοίνωση διαδέχεται την άλλη απέναντι στις τουρκικές παραβιάσεις.

Ερ: Η παραίνεση του κ. Μπλίνκεν για τα ελληνοτουρκικά ήταν το γνωστό «βρείτε τα»;

Απ: Η προτεραιότητα της αμερικανικής πλευράς είναι η σταθερότητα της νότιας και ανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ και να μείνει η Τουρκία στο δυτικό στρατόπεδο. Δεν έχουμε κανένα θέμα με τους στόχους αυτούς, αλλά η πραγματικότητα των τελευταίων χρόνων δείχνει αύξηση της τουρκικής επιθετικότητας, η οποία διογκώθηκε ακόμα περισσότερο μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία και την επιδείνωση του ενδονατοϊκού ανταγωνισμού για το ποιος είναι ποιο σημαντικός στη νότια πτέρυγα του ΝΑΤΟ.

Ένας διάλογος ύφεσης με την Τουρκία στη βάση του διεθνούς δικαίου, είναι απαραίτητος σε αυτό το περιβάλλον έντασης και πολυδάπανου εξοπλιστικού ανταγωνισμού. Όμως με την Τουρκία πρέπει να γίνει στη βάση της δικής μας ατζέντας, όχι τρίτων, πολύ λιγότερο να βασίζεται αποκλειστικά σε τουρκικές προτάσεις. Δυστυχώς, μαθαίνουμε για μια ακόμη φορά από την τουρκική πλευρά για προτάσεις που δεν αφορούν έναν τέτοιο διάλογο, που εμείς προωθούμε από το 2021, όταν άλλοι επένδυαν στο δόγμα της δήθεν απομονωμένης Τουρκίας. Μολονότι έχω ρωτήσει επανειλημμένα, ακόμη να μάθουμε ποια είναι τα έξι σημεία των τουρκικών προτάσεων. Ούτε ποια ήταν η απάντηση του κ. Μητσοτάκη, ή, εάν δεν υπήρξε, γιατί δεν κατέθεσε η κυβέρνηση αντιπροτάσεις για διάλογο εδώ και δύο μήνες.

Ερ: Συμφωνείτε με την θέση που εκφράστηκε από την Ντόρα Μπακογιάννη για «συνεκμετάλλευση»; Και αυτή θα γίνει πριν ή μετά την επέκταση των χωρικών υδάτων και την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών;

Απ: Και αυτή η θέση της κυρίας Μπακογιάννη και η απόρριψη εκ μέρους της της πρότασής μας για επέκταση των χωρικών υδάτων στην Ανατολική Μεσόγειο νομίζω ότι αποδεικνύουν το ευρύτερο κενό στρατηγικής της Νέας Δημοκρατίας αλλά και τις εσωτερικές της αντιφάσεις. Θυμίζω ότι ο υπουργός Εξωτερικών από τον Ιούνιο του 2021 είχε εξαγγείλει την επέκταση των χωρικών υδάτων στην Κρήτη. Όσο για το θέμα της συνεκμετάλλευσης, είναι πάγια ελληνική θέση ότι στόχος μας πρέπει να είναι η οριοθέτηση στη Χάγη. Συνεκμετάλλευση χωρίς πρότερη οριοθέτηση είναι μια πρόταση που εγκυμονεί κινδύνους.

Ερ: Θα έπρεπε η ελληνική κυβέρνηση να προχωρήσει σε επέκταση των χωρικών υδάτων στην Κρήτη και στην οριοθέτηση της ΑΟΖ; Εσείς τι θα πράξετε αν κερδίσετε τις εκλογές;

Απ: Βεβαίως και θα έπρεπε να έχει ήδη γίνει, όχι ως μεμονωμένο βήμα, αλλά – μαζί με την επέκταση στο Καστελόριζο- στο πλαίσιο μιας ευρύτερης, συνεκτικής στρατηγικής, που θα περιλαμβάνει πρόσκληση στις όμορες χώρες της Ανατολικής Μεσογείου προκειμένου να υπάρξει οριοθέτηση της ΑΟΖ/υφαλοκρηπίδας με προσφυγή στη Χάγη. Η πρώτη κίνηση πρέπει να είναι η επανέναρξη διαπραγματεύσεων με τη Λιβύη, αλλά και η συνέχιση των συνομιλιών με την Αίγυπτο για επέκταση της σημερινής ελληνοαιγυπτιακής συμφωνίας. Παράλληλα, η χώρα μας πρέπει να επιδιώξει την άσκηση πίεσης προς την Τουρκία, προκειμένου να έρθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για οριοθέτηση στη Χάγη.

Ερ: Βλέπετε σύντομα εκλογές;

Απ: Ο κ. Μητσοτάκης αντί να ανακοινώσει στον ελληνικό λαό πότε θα γίνουν εκλογές, όπως θα απαιτούσε η θεσμική σοβαρότητα, μετεωρίζεται μεταξύ διαφορετικών χρησμών, από τους οποίους ο τελευταίος είναι για τις 9 Απριλίου. Εμείς θέλουμε εκλογές χθες, γιατί η παραμονή της ΝΔ στην εξουσία βλάπτει τη χώρα, προσωπικά δεν θα απέκλεια όμως να σπρώξει ακόμη πιο πίσω τις εκλογές ένας πρωθυπουργός που ξέρει ότι δεν θα τις κερδίσει.

Ερ: Συμφωνείτε ότι η πολιτική αντιπαράθεση διεξάγεται σε ένα κλίμα τοξικότητας;

Απ: Υπάρχει πράγματι τοξικότητα, αυτή όμως παράγεται από τις πρωτοφανείς θεσμικές εκτροπές της κυβέρνησης, με προεξάρχον το σκάνδαλο των υποκλοπών, τόσο καθεαυτό όσο και σε ό,τι αφορά την απόπειρα συγκάλυψης του.

Ερ: Με δεδομένο ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πρώτη τη ΝΔ σε τι βασίζετε την αισιοδοξία σας;

Απ: Προσωπικά σέβομαι τις σφυγμομετρήσεις, ως φωτογραφία της πολιτικής στιγμής. Παγίως όμως υποεκπροσωπείται ο ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και σε αυτές που δεν διεξάγονται από εταιρείες που έχουν υπόγειες σχέσεις με την κυβέρνηση. Ο κύριος λόγος είναι η αδυναμία των εταιρειών να ανιχνεύσουν την ψήφο των νέων, όπου έχουμε σημαντικό προβάδισμα. Θυμίζω ότι και στις εκλογές του 2019, 25% μας έδιναν και πήραμε 32%. Προσωπικά θεωρώ ότι στο δίλημμα των προσεχών εκλογών, συνέχιση της κυβέρνησης της δεξιάς και του συστήματος Μητσοτάκη ή μια νέα, δημοκρατική διακυβέρνηση, υπάρχει ήδη πλειοψηφική απάντηση και είναι προοδευτική. 

Ερ: Ως πολιτικός και καθηγητής συνταγματικού δικαίου εκτιμάτε ότι θα πρέπει να συστήσετε Προανακριτική Επιτροπή για την υπόθεση των υποκλοπών με παραπομπή του πρωθυπουργού;

Απ: Το σύνθημα μας είναι «Δικαιοσύνη παντού».

Ερ: Στις ομιλίες του ο Αλέξης Τσίπρας έχει έναν κατάλογο υποσχέσεων για την οικονομία, την εργασία το κοινωνικό κράτος κλπ. Αντέχει η οικονομία αυτές τις παροχές;

Απ: Τις έχουμε πλήρως κοστολογήσει. Αυτό που δεν αντέχει η οικονομία είναι το πάρτυ με τις απευθείας αναθέσεις των 8 δισ. στα «δικά μας παιδιά» και τους υπέρογκους μισθούς στα golden boys.

Ερ: Ένα από τα πλέον επίμαχα νομοθετήματα της πρώτης κυβερνητικής περιόδου του ΣΥΡΙΖΑ φέρει το όνομά σας. Θεωρείτε ότι πλέον υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες ώστε να το αλλάξετε στη δεύτερη κυβερνητική θητεία;

Απ: Υπάρχει ένα νέφος προπαγάνδας και παραπληροφόρησης γύρω από τον νόμο. Αίφνης, διάβασα αυτήν την εβδομάδα σε πρωτοσέλιδο φιλοκυβερνητικής εφημερίδας ότι ο «νόμος Κατρούγκαλου» έκοψε την 13η και 14η σύνταξη, ενώ το “τσεκούρεμα” είχε γίνει επί κυβέρνησης Σαμαρά! Επίσης, πόσοι από όσους διαβάσουν τη συνέντευξη ξέρουν ότι η αύξηση 7,5% που δίνει στους συνταξιούχους σήμερα η κυβέρνηση προβλέφθηκε από αυτό το νόμο; Η αλήθεια είναι ότι όταν ήρθαμε στην κυβέρνηση, είχαν ήδη επιβληθεί 12 μειώσεις στις συντάξεις, και παρόλα αυτά το ασφαλιστικό σύστημα εξακολουθούσε να έχει έλλειμμα πάνω από 1,5 δισ. ευρώ. Ήταν ουσιαστικά χρεοκοπημένο. Εμείς θεσπίσαμε ένα νέο σύστημα, με βάση τους κανόνες της ισονομίας (ένα ταμείο, ενιαίους κανόνες για όλους) και εξασφαλίσαμε τη βιωσιμότητα του συστήματος. Παραδώσαμε τον ΕΦΚΑ με πλεόνασμα 1 δισ., ενώ η κυβέρνηση τον οδηγεί πάλι σε ελλείμματα, με την παράδοση της επικουρικής ασφάλισης στην αγορά. Προφανώς σήμερα υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες, ειδικά για την προσωπική διαφορά. Αυτή είχε θεσπιστεί κυρίως για να μην μειωθούν για 13η φορά οι συντάξεις και για να μην υπάρχουν στο μέλλον δύο κατηγορίες συνταξιούχων. Μάλιστα, επειδή δεν την κόψαμε, όπως απαιτούσε το ΔΝΤ, μας κατηγορούσε ο κ. Μητσοτάκης ότι «ανταλλάξαμε το μακεδονικό με τις συντάξεις». Επρόκειτο για ένα σωστό μέτρο στην εποχή του, που σήμερα όμως δημιουργεί αδικίες, για τον απλό λόγο ότι ο μεγάλος πληθωρισμός υπονομεύει το εισόδημα των συνταξιούχων. Ο Αλέξης Τσίπρας δεσμεύθηκε ότι αυτήν την επιγενόμενη αδικία θα την αντιμετωπίσουμε. Όπως και θα επιστρέψουμε στους συνταξιούχους την 13η σύνταξη, που τους έκοψε η κυβέρνηση και τα 2,5 δισ. αναδρομικά που δεν τους επέστρεψε, παρά τις υποσχέσεις της.

Ερ: Υπάρχει περιθώριο συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ; Ακόμη και αν είσαστε δεύτερο κόμμα;

Απ: Έχουμε επανειλημμένα πει ότι δεν μας ενδιαφέρουν σενάρια κυβέρνησης ηττημένων. Από την άλλη, αποτελεί στρατηγική μας επιλογή και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων που απορρίπτουν το νεοφιλελευθερισμό. Γι’αυτό, άλλωστε, και συμμετέχει ο Αλέξης Τσίπρας στις συνόδους κορυφής των Ευρωπαίων σοσιαλδημοκρατών.