Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

 –Στην ταινία «Τι ψυχή θα παραδώσεις μ…», υποδύεστε έναν ρόλο σε μια κωμωδία. Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε περισσότερο στον χαρακτήρα σας;

Μου αρέσουν οι πολυδιάστατοι χαρακτήρες. Η ηρωίδα που υποδύομαι έχει χιούμορ, όπως όλες οι ηρωίδες της ταινίας, όμως το κωμικό στοιχείο προκύπτει μέσα από το τραγικό της βίωμα. Αυτό αποτέλεσε για μένα μια μεγάλη πρόκληση. Για έναν ηθοποιό, οι ρόλοι που κινούνται στο περιθώριο έχουν πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν

Εκείνο που με τράβηξε περισσότερο ήταν η «ρωγμή» που φέρει η ηρωίδα — και το πώς, μέσα από αυτή τη ρωγμή, αναδύεται το κωμικό της στοιχείο. Στην ταινία αυτή, ο Αλέξανδρος Ρήγας εμβαθύνει ουσιαστικά τόσο σε αυτή τη ρωγμή όσο και στο ζήτημα της κακοποίησης που βιώνουν αυτές οι γυναίκες.

-Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις για εσάς κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της ταινίας;

Όλη η εμπειρία αποτέλεσε μια πρόκληση για όλους μας. Τα γυρίσματα ήταν πολλά, ιδιαίτερα τα νυχτερινά. Δουλέψαμε ατελείωτες ώρες τη νύχτα, σε απαιτητικές σκηνές, με καταδιώξεις, πτώσεις σε πισίνες και άλλες δύσκολες δοκιμασίες. Δεν ήταν εύκολο. Ωστόσο, οι δυσκολίες αυτές εξομαλύνθηκαν χάρη στο δέσιμο που αναπτύξαμε μεταξύ μας και οι τέσσερις ηθοποιοί — ένα δέσιμο που προέκυψε φυσικά μέσα από την πολύωρη, καθημερινή μας επαφή.

Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας

Γυρίσματα με έντονη ζέστη το καλοκαίρι και τσουχτερό κρύο τον χειμώνα· όλα αυτά αποτέλεσαν προκλήσεις για εμάς. Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν. Και πράγματι, είναι κάτι διαφορετικό. Είμαστε διαφορετικές.Για μένα, δεν τίθεται ζήτημα σύγκρισης ως προς το «καλύτερο», αλλά μόνο ως προς το «διαφορετικό».

-Η κωμωδία συχνά αντανακλά την κοινωνία με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Πιστεύετε ότι η ταινία στέλνει ένα μήνυμα που αφορά την καθημερινή ζωή του κοινού;

Οι περισσότερες ταινίες λειτουργούν ως καθρέφτης της κοινωνίας. Άλλωστε, η τέχνη αποτυπώνει την ίδια τη ζωή. Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας. Δεν ξεχνάς τη «μπουνιά»· απλώς το βάρος της γίνεται πιο ελαφρύ.

-Στη νέα σας θεατρική δουλειά, «Πλεξούδα», υποδύεστε μια γυναίκα που έχει κατακτήσει πολλά επαγγελματικά αλλά νιώθει απορριπτέα από τη ζωή. Πόσο προσωπικά σας αγγίζει αυτός ο ρόλος;

Η ηρωίδα νιώθει απορριπτέα εξαιτίας της ασθένειάς της. Μπαίνει στη διαδικασία να κρύβεται, φοβούμενη μήπως χάσει τη δουλειά της. Στο παρελθόν, τέτοιες καταστάσεις ήταν ακόμη πιο συχνές. Υπήρχαν αυτοάνοσα νοσήματα, όπως η σκλήρυνση, που πολλοί άνθρωποι τα απέκρυπταν από τον φόβο του κοινωνικού αποκλεισμού. Και σήμερα, βέβαια, αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει. Γι’ αυτό και η ηρωίδα μου βιώνει αυτά τα συναισθήματα.

Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά

Εκεί που είναι επιτυχημένη και φαίνεται να τα έχει όλα, ξαφνικά αρρωσταίνει.Είναι ένας εξαιρετικά απαιτητικός ρόλος, γιατί πρόκειται για μια ιστορία οικεία σε πολύ κόσμο — γενικά στη Δύση. Η γυναίκα αυτή νοσεί και το κρύβει, περνώντας μέσα από σκοτεινές διαδρομές, όπως τόσοι άνθρωποι στην πραγματική ζωή. Αυτό που με φοβίζει είναι μήπως προδώσω όσους έχουν περάσει ή περνούν καθημερινά αυτή τη δοκιμασία. Έρχονται άνθρωποι να μας δουν και είναι φανερό πόσο ανάγκη έχουν να νιώσουν ότι δεν είναι μόνοι, ότι υπάρχουν κι άλλοι σαν κι αυτούς, ότι η ελπίδα είναι δικαίωμα όλων.

–Πως διαχειρίζεστε τη φθορά και την πίεση που φέρνει η ζωή του ηθοποιού; Υπάρχουν συνήθειες ξεκούρασης ή «reset» που ακολουθείτε;

Ναι, υπάρχουν «reset», γιατί εμείς δουλεύουμε με σεζόν. Μπορεί να περάσει μια ολόκληρη χρονιά χωρίς να εργαστείς. Για μένα, παύση σημαίνει διάβασμα, μαθήματα χορού και τραγουδιού, συναντήσεις με φίλους, παρακολούθηση παραστάσεων. Με λίγα λόγια, σημαίνει να ζω — να περνάω χρόνο με την οικογένειά μου με έναν πιο ανθρώπινο ρυθμό. Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά. Έχουν υπάρξει περίοδοι στη ζωή μου που δούλευα ασταμάτητα, αλλά και άλλες που αφοσιωνόμουν σε ένα μόνο πράγμα. Κάπως έτσι κατάφερνα να βρίσκω και την ισορροπία μου.

-Πρόσφατα μιλήσατε για το θέμα της κατάψυξης ωαρίων και την αναπαραγωγική ελευθερία των γυναικών. Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να στείλει ένα θετικό μήνυμα σε γυναίκες που σκέφτονται τέτοιες επιλογές;

Εννοείται. Όταν κάποιοι άνθρωποι μιλούν ανοιχτά γι’ αυτά τα ζητήματα, οι υπόλοιποι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι μόνοι. Είναι όπως έλεγα και πριν για την παράστασή μας, την «Πλεξούδα».

Τα δυσάρεστα γεγονότα μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

Είναι σημαντικό να μιλάμε. Κι εγώ κάποτε δεν γνώριζα, μέχρι που κάποιος μου το εξήγησε.

Θέλω πολύ να επικοινωνήσω αυτό το θέμα και να πω: «Ναι, κορίτσια, έχετε την απόλυτη ελευθερία να κάνετε ό,τι θέλετε με το σώμα σας». Σήμερα η γυναίκα έχει επιλογές — και αυτές πρέπει να γίνονται γνωστές.

-Στην εποχή μας, με τα κοινωνικά και πολιτικά γεγονότα να τρέχουν συνεχώς, πώς καταφέρνετε να κρατάτε ισορροπία ανάμεσα στην ενημέρωση και στην ψυχική ηρεμία;

Με τόσες κακές ειδήσεις, είναι δύσκολο να χαρούμε. Κι όμως, η ζωή είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να περιλαμβάνει και το σκοτάδι και το φως. Φυσικά, τα δυσάρεστα γεγονότα μας επηρεάζουν βαθιά· μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

-Υπέροχο αυτό που λέτε. Τι κάνετε στον ελεύθερο χρόνο σας για να γεμίζετε ενέργεια και να παραμένετε δημιουργική;

Είμαι με την οικογένειά μου και δεύτερον, κάνω γυμναστική. Είναι κάτι που αγαπώ πολύ.

-Το πιο υποτιμήμενο αγχολυτικό. Αν μπορούσατε να δώσετε μια συμβουλή σε νέες ηθοποιούς που ξεκινούν τώρα την καριέρα τους, ποια θα ήταν;

Δεν μπορώ να δώσω συμβουλή, απλώς θα πω ότι αυτή τη δουλειά πρέπει να την αγαπάς πάρα πολύ για να την κάνεις. Να μην στοχεύεις στην αναγνωρισιμότητα μόνο –που εντάξει, είναι πολύ καλή-, πρέπει να αγαπάς αυτό που κάνεις και να μπορείς να θυσιάζεις πράγματα, κυρίως οικογενειακές στιγμές.

-Τι είναι αυτό που ανυπομονείτε περισσότερο να μοιραστεί το κοινό με τις ταινίες και τα θεατρικά σας έργα φέτος;

Συγκίνηση. Αυτή είναι η λέξη που με εκφράζει. Μ’ αρέσει βαθιά η συγκίνηση και είναι αυτό που αναζητώ σε κάθε μου δουλειά. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο: να γεννιέται συναίσθημα και να υπάρχει αληθινή σύνδεση.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.
Κι εγώ!

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στη Φθινοπωρινή Ιστορία συναντάμε ανθρώπους που, αργά πια στη ζωή, τολμούν να ρίξουν τις άμυνές τους. Τι ήταν αυτό που σας άγγιξε βαθύτερα σε αυτό το έργο;

Πρώτα απ’ όλα η ποιότητα της γραφής του Αρμπούζοφ. Κείμενο τρυφερό, αστείο και ευφυές. Με βάθος που δε βιάζεται να φανεί, αλλά σε χτυπάει πισώπλατα. Έπειτα η συνεργασία με τη Βάνα Πεφάνη. Ξέρω πως η σκηνοθετική ματιά της πάντα φωτίζει πλευρές αθέατες, πάντα κρύβει μια ωραία έκπληξη. Τέλος – but not least – η ίδια η θεματική του έργου, η συνειδητοποίηση ότι στον έρωτα όλες οι ηλικίες αντιδρούν με τον ίδιο περίπου τρόπο!

-Έχετε συνδεθεί με ρόλους εσωτερικούς και με μια φωνή που αφήνει χώρο στη σιωπή. Πιστεύετε ότι αυτή η ποιότητα έχει αλλάξει νόημα για εσάς όσο περνούν τα χρόνια;

Τι ωραία που το διατυπώνετε! «Αφήνει χώρο στη σιωπή»… Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές. Οι λέξεις είναι υπαινιγμοί, προφάσεις ή αφορμές. Άρα όχι, δεν έχει αλλάξει νόημα για μένα αυτή η ποιότητα. Αντίθετα ενισχύεται.

-Η ζωή σας σήμερα πόσο διαφέρει από εκείνη που ονειρευόσασταν όταν ξεκινούσατε; Τι κερδήθηκε και τι χάθηκε στη διαδρομή;

Ονειρευόμουνα μια ζωή πλούσια σε εμπειρίες, χωρίς να έχω συγκεκριμένη αναμονή για το ύφος ή το σχήμα της. Κι αυτό σαφώς κερδήθηκε! Είχα ονειρεμένα ταξίδια με ανθρώπους, όπως και απίστευτες σφαλιάρες. Συνεχίζω όρθια, με κατεκτημένη μια υπέροχη σχέση με τους ανθρώπους. Νιώθω τυχερή. Το μόνο που χάνεται σιγά σιγά, που λιγοστεύει, είναι ο γήινος χρόνος. Έτσι κι αλλιώς όλη μας η ζωή είναι χτισμένη πάνω σ’ αυτή τη βεβαιότητα και τη διαχείρισή της.

-Νοσταλγείτε ποτέ το παρελθόν ή προτιμάτε να το κοιτάτε σαν μια δεξαμενή εμπειριών και όχι σαν καταφύγιο;

Φύσει, το νοσταλγώ. Θέσει, προσπαθώ να κάνω το δεύτερο. Δεν χρησιμεύει σε τίποτα να κυνηγάς τον χαμένο χρόνο ή τις στιγμές που πέρασαν. Γι’ αυτό οι φωτογραφίες με μελαγχολούν.

-Ποια πρόσωπα υπήρξαν καθοριστικά ώστε να διαμορφωθεί ο τρόπος που στέκεστε απέναντι στο θέατρο και στη ζωή; Άνθρωποι που σας έμαθαν να ακούτε περισσότερο παρά να φαίνεστε.

Το πώς στέκεσαι απέναντι στο θέατρο προκύπτει από τον τρόπο που στέκεσαι απέναντι στη ζωή. Είναι ταυτόσημα. Άρα οι ρίζες είναι κατ’ αρχάς στην παιδική ηλικία. Εκεί έπαιξε μεγάλο ρόλο η οικογένειά μου. Οι γονείς μου άνθρωποι του χώρου, συγκροτημένοι και χωρίς έπαρση.

Ο παππούς μου τυπογράφος, μορφωμένος άνθρωπος, η γιαγιά μου πηγή έμπνευσης και απίστευτα γενναιόδωρης δοτικότητας. Δεν θα μπορούσα να έχω καλύτερο αξιακό πλαίσιο. Στη συνέχεια συναντήθηκα με σπουδαίους δασκάλους στο αυστηρό τότε Αρσάκειο που με έκαναν να εμπεδώσω ότι η πνευματική εξέλιξη είναι σημαντική.

Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές

Ο χορός μου δίδαξε την πειθαρχία. Κι έπειτα ήρθε το θέατρο. Ευλογημένες συνεργασίες. Πρόλαβα να συναντήσω επί σκηνής τον Ηλιόπουλο – τι ήθος! – την Καρέζη – πόση γενναιοδωρία! – τον Αλεξανδράκη, τον Φωτόπουλο κι ύστερα τον Φέρτη, τον Κατρανίδη, την Ελεύθερη Σκηνή, τον Τσακίρογλου και τόσους άλλους. Κι από σκηνοθέτες τον Ντασέν, τον Βολανάκη, τον Βουτσινά, τον Στούρουα, τον Τσουλάτζε.

Ο καθένας μια ολόκληρη σχολή ζωής. Τέλος πρέπει να αναφέρω ότι υπήρξε μεγάλη σχολή για μένα ο κινηματογράφος. Από την εφηβεία μου παρακολουθούσα ευλαβικά τους τεράστιους ηθοποιούς της Ευρώπης και της Αμερικής, αυτοί μου έδειχναν το δρόμο. Μου έδειχναν κυρίως το μέγεθος της τέχνης που λέγεται Υποκριτική και τον συνεχή αγώνα να φτάσεις τον πήχη που διαρκώς ανεβαίνει.

-Κοιτώντας τους επόμενους μήνες, τι σας ενδιαφέρει περισσότερο: η συνέχεια μιας πορείας ή μια ανατροπή που θα σας φέρει σε άγνωστα νερά;

Μετά από 44 χρόνια δουλειάς λαχταρώ τα άγνωστα νερά. Κι όταν έρχονται ενθουσιάζομαι σαν έφηβη.

*Φωτογραφίες:  Γιώργος Καπλανίδης

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Καθηγητά, είστε επικεφαλής του Κυπριακού Κέντρου του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο. Πείτε λίγα λόγια για τον ρόλο του και τους στόχους του Κέντρου;

Από την ίδρυσή του το 2005, το Κυπριακό Κέντρο λειτουργεί ως ανεξάρτητο, δικοινοτικό ερευνητικό ίδρυμα. Οργανικά, είναι μία από τις διευθύνσεις του Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη, του παλαιότερου και πρωτεύοντος διεθνώς ινστιτούτου ειρήνης. Ταυτόχρονα, οι απευθείας όροι εντολής του Κέντρου από το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση της Νορβηγίας είναι να συνεισφέρει στην επίλυση του Κυπριακού, συμβάλλοντας τόσο στη διαδικασία επίλυσης, σε συνεργασία με τα Ηνωμένα Έθνη και τη διεθνή κοινότητα, όσο και στον δημόσιο διάλογο για το ζήτημα. Η διασύνδεση μεταξύ της έρευνας, της ενημέρωσης του δημόσιου διαλόγου και της λήψης πολιτικών αποφάσεων βρίσκεται στον πυρήνα των δραστηριοτήτων του Κέντρου. Μέσω του δικτύου, των έργων και των φόρουμ διαλόγου του, το Κέντρο στοχεύει στην ενίσχυση της συνεργασίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων και στην ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας στην Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα. Μετά από 20 και πλέον χρόνια συμβολής στον διακοινοτικό διάλογο για ευαίσθητα ζητήματα, το Κέντρο εξακολουθεί να βρίσκεται σε εξαιρετική θέση για να ασκήσει θετικό αντίκτυπο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων και της συμφιλίωσης στην Κύπρο. Διχαστικά αφηγήματα που έχουν δυστυχώς εδραιωθεί μετά από 60 χρόνια σύγκρουσης και 50 χρόνια διαχωρισμού ύστερα από την εισβολή του ‘74 μπορούν να ξεπεραστούν μόνο μέσω της αντικειμενικής πληροφόρησης και του ισορροπημένου διαλόγου μεταξύ όλων των κοινωνικών ομάδων.

-Στις ημέρες μας οι ιδεολογίες φαίνεται να έχουν υποχωρήσει. Αυτό διακρίνεται και από τον τρόπο που συμπεριφέρεται το εκλογικό σώμα. Κάνει άλματα από τα αριστερά προς τα δεξιά – και το αντίθετο – χωρίς να διακρίνει διαφορές, βασιζόμενο κυρίως σε συνθήματα. Έχουν ευθύνη γι’ αυτό όσοι κυβέρνησαν; Κύριε Τζήμητρα, θα ήθελα να το εξηγήσω περισσότερο. Όταν το 2011 το ΠΑΣΟΚ συγκυβέρνησε με την ΝΔ και το ΛΑΟΣ και το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε για κυβερνητικό εταίρο τους ΑΝΕΛ, δεν «θόλωσαν» τα ιδεολογικά τους χαρακτηριστικά; Όταν ο κ. Τσίπρας χαρακτήριζε «έντιμο εταίρο» τον κ. Καμμένο δεν άμβλυνε τις διαφορές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς;

Πράγματι, οι ιδεολογίες φαίνεται να υποχωρούν. Δεν πρόκειται, βέβαια, για ελληνικό φαινόμενο, μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ίσως εντονότερο στο εξωτερικό. Αυτό έχει να κάνει με διάφορους λόγους. Ένας απ’ αυτούς ήταν η αποδόμηση ιδεολογιών λόγω της αδυναμία τους να προσφέρουν πειστικές απαντήσεις σε μεγάλα ζητήματα ή ακόμα και της αποτυχίας που τους χρεώθηκε για πολλά από τα δεινά του παρελθόντος. Άλλος είναι μια γενικότερη στροφή στη χρησιμοθηρία, σε συνδυασμό με έναν άκρατο καταναλωτισμό και ακραίο καπιταλισμό, που οδήγησε στη σημερινή πραγματικότητα της ολοένα συρρικνούμενης συζήτησης με πολιτικούς όρους.

Κι άλλος είναι η γενικότερη κρίση της παιδείας και άρα της καλλιέργειας κριτικής σκέψης που οδηγεί στις ψευδείς ειδήσεις, στην άκριτη αποδοχή «εναλλακτικής πραγματικότητας» και τελικά στη διευκόλυνση της χειραγώγησης και την έγκριση αν όχι νομιμοποίηση των χειρότερων μορφών εξουσίας. Αυτά είναι τα δεδομένα σήμερα και αν και δεν υποτιμώ καθόλου τις διαφορετικές ικανότητες και προσεγγίσεις της νέας γενιάς, είμαι ανήσυχος για το μέλλον.

Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό “μέρισμα ειρήνης“

Όσον αφορά στο παρελθόν και στο ερώτημά σας για περιόδους συγκυβέρνησης, θα έλεγα ότι το 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι, όπως θα θυμάστε. Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων. Εξάλλου του 2015, πράγματι όπως λέτε, είχε προηγηθεί το 2011 με τη συμμετοχή και του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση, που νομιμοποίησε μετά και η ΝΔ.

Πάντως, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει η πολιτική κουλτούρα των ευρύτερων συνεργασιών και των μεγαλύτερων συνασπισμών που συναντάται στην Ευρώπη.      

-Σύμφωνα με έρευνα που διεξήγαγε το Κυπριακό Κέντρο του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη (PRIO), πριν από λίγα χρόνια η μη λύση του Κυπριακού δημιουργεί τεράστια οικονομικά ζητήματα καθώς και οι δυο κοινότητες υποφέρουν από το μικρό μέγεθος της αγοράς τους και η διαίρεση του νησιού είναι ο παράγοντας που δεν τους επιτρέπει να αξιοποιήσουν οικονομίες κλίμακας. Τελικά τι ισχύει;

Γιατί πιστεύετε ότι το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο μισό αιώνα και πλέον από την Τουρκική εισβολή;

Το τεράστιο οικονομικό δυναμικό της Κύπρου παρεμποδίζεται επί του παρόντος από μια σειρά παραγόντων, τους οποίους ενισχύει η διαίρεση του νησιού. Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας, η οποία προκαλείται, μεταξύ άλλων, από το υψηλό και ασταθές κόστος ενέργειας, τις κακές δημόσιες συγκοινωνίες και τις βαθιά ριζωμένες παθογένειες δεκαετιών, περιλαμβανομένων διαφόρων συμφερόντων. Δεν αποτελεί έκπληξη, επομένως, το γεγονός ότι και οι δυο πλευρές υστερούν σε παραγωγικότητα. Μια λύση του κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε σημαντικές νέες αγορές για όλη την Κύπρο. Θα άνοιγε την αγορά του 1.6 τρισεκατομμυρίων ευρώ της Τουρκίας στους Ελληνοκύπριους και θα έδινε άμεση πρόσβαση στην αγορά των 23 τρισεκατομμυρίων ευρώ της ΕΕ στους Τουρκοκύπριους. Αυτό θα έδινε μεγάλη ώθηση σε όλο το νησί στον τουρισμό, την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τις επαγγελματικές υπηρεσίες και τη ναυτιλία. Λόγω της επίδρασης αυτών των τομέων, θα έφερνε επίσης σημαντική ώθηση στο λιανικό και χονδρικό εμπόριο, στις τιμές των ακινήτων και της γης, με την προσέλκυση σημαντικών ξένων επενδύσεων. 

Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό «μέρισμα ειρήνης» – τη διαφορά μεταξύ της οικονομικής απόδοσης με λύση και της οικονομικής απόδοσης χωρίς αυτήν. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα μπορούσε να ενισχύσει το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν (ΑΕΠ) έως 11.000 ευρώ κατά κεφαλήν σε σύγκριση με την απουσία λύσης. Η λύση θα αύξανε το συνολικό ΑΕΠ έως και κατά 17,4 δισεκατομμύρια ευρώ σε διάστημα 20 ετών. Η πραγματική αύξηση του ΑΕΠ θα ήταν, κατά μέσο όρο 4,1% με λύση και μόνο 2,3% υπό το status quo. Με έναν συνετό διακανονισμό του περιουσιακού, τα φορολογικά και άλλα έσοδα που θα παραγόταν από ένα τέτοιο μέρισμα ειρήνης θα μπορούσαν να καλύψουν περίπου τα δύο τρίτα των αποζημιώσεων περιουσίας.

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση

Όμως πράγματι, δυστυχώς, πάνω από 60 χρόνια μετά τη χάραξη της πράσινη γραμμής και 50 χρόνια μετά τη βίαιη διαίρεση του νησιού, ύστερα από την εισβολή του ’74, το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο και οι προοπτικές βιώσιμής επίλυσής του είναι όλο και πιο δυσοίωνες. Ίσως να μην εκμεταλλευτήκαμε ευκαιρίες που προέκυψαν, ίσως το ενδεχόμενο λύσης να μας ξέφυγε μέσα από τα χέρια, ίσως να προσδοκούσαμε κάτι καλύτερο που ποτέ δεν ήρθε ή δε θα μπορούσε να έρθει. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και κάθε μέρα που περνάει τα πράγματα δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Σε τοπικό επίπεδο, οι γενιές της λύσης από ανθρώπους που είχαν ζήσει μαζί φεύγουν και οι νέες γενιές έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη και προσέγγιση του θέματος. Σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο, η πραγματικότητα είναι εξαιρετικά δυσχερής, με τη συσσώρευση πιεστικών και διασυνδεδεμένων προβλημάτων (ενεργειακά, Συρία, Λιβύη κλπ.), την ισχυροποίηση αντιπάλων, την αβεβαιότητα συμμάχων και την αποδόμηση θεσμών. Απαιτείται φυσικά ρεαλισμός στη βάση αρχών και κατανόηση της αίσθησης του επείγοντος, στη βάση της συνειδητοποίησης ότι ο χρόνος δε δουλεύει πάντοτε υπέρ ημών. Πάντως, ενώ τα προβλήματα αναζητούνται πάντοτε στο παρελθόν, οι λύσεις τους πάντοτε πρέπει να αναζητούνται έχοντας ως γνώμονα το μέλλον.   

-Ζούμε κατά κοινή ομολογία σε μια εποχή δυστοπίας. Εκτός όλων των άλλων παραγόντων, την επηρεάζει και η Προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ. Η περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης απ’ ότι φαίνεται συνεχίζει να ενδιαφέρει τους Αμερικανούς. Πρέπει να φοβόμαστε για κάτι;

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση, αν δεν έχουν ήδη περιθωριοποιηθεί και πρακτικά ακυρωθεί. Από τη διεθνή τάξη στη βάση αρχών, με όσα προβλήματα και περιορισμούς και αν υπήρχαν, περάσαμε, σχεδόν σε μια νύχτα, στην κανονικοποίηση της εξαίρεσης και τη νομιμοποίηση του εκφοβισμού.

Ούτε οι εχθροί ούτε οι φίλοι είναι παντοτινοί στις διεθνείς σχέσεις και δυστυχώς πια οι ΗΠΑ μας υπενθυμίζουν οδυνηρά το δεύτερο. Παραπέταξαν την Ευρώπη χωρίς δεύτερη σκέψη κι η Ευρώπη με τη σειρά της παραπέταξε τις αρχές της.Όμως Ευρώπη χωρίς αρχές, δεν είναι Ευρώπη, δεν είναι τίποτε. Δεν έχει τη δυνατότητα, κι ούτε πρέπει, να ανταγωνιστεί αυταρχικά καθεστώτα, απαλλαγμένα από τη λογοδοσία, ούτε λαούς και κράτη που φαντασιώνονται μόνο ισχυρούς άνδρες ως ηγέτες. Κι ούτε μπορεί – και καλώς – να ανταπεξέλθει σε κουλτούρες χειραψίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πει πως θέλει να γίνει πιο γεωπολιτική. Όμως, κατά την άποψή μου, πιο γεωπολιτική αναγκαστικά θα σήμαινε και πιο συναλλακτική, άρα και πιο απομακρυσμένη από αρχές και κανόνες που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Αυτό για μένα θα ήταν καταστροφικό, ειδικά αν γινόταν πρόχειρα και βεβιασμένα.  

Tο 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι… Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων

Τον ίδιο προβληματισμό έχω και για τη χώρα μας. Στα πλαίσια αυτής της συναλλακτικής νοοτροπίας, τι γίνεται με κράτη, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, που έχτισαν όλη την εξωτερική τους πολιτική – ή, τουλάχιστον, το αφήγημά της – στη βάση των αρχών και των κανόνων του διεθνούς δικαίου; Ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει, να ανταγωνιστούμε στη βάση αυτή ας πούμε ισχυρότερους αναθεωρητικούς γείτονες. Καλό θα ήταν να το έχουμε υπόψη μας αυτό όταν λέμε πως δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε για νομιμότητα όταν αυτή παραβιάζεται αλλού ή όταν λ.χ. παρακάμπτουμε αποφάσεις του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Διαφορετικά υποσκάπτουμε τόσο το ουσιαστικό υπόβαθρο των θέσεων και των διεκδικήσεών μας όσο και την αξιοπιστία των επιχειρημάτων μας. Όπως και η Ευρώπη, αλλά και κάθε σοβαρό κράτος, έτσι και η Ελλάδα δεν είναι τίποτε χωρίς αρχές. Βεβαίως και πρέπει να ασκούμε την εξωτερική μας πολιτική με πραγματισμό. Όμως να πρόκειται για μια εξωτερική πολιτική ρεαλιστική, αλλά στη βάση αρχών. Ευέλικτη, αλλά όχι μόνο συναλλακτική. Και σαφώς, μια πολιτική χαρακτηρισμένη από αξιοπρέπεια, που να μας καθιστά συμμάχους και ισότιμους εταίρους κι όχι αναλώσιμους πελάτες ή φόρου υποτελείς που κανείς δε θα υπολογίζει πραγματικά σε βάθος χρόνου – ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι.   

Συγκινείται από το θάρρος τους, σέβεται την επιστημονική αρτιότητα των γιατρών που εργάζονται εκεί και υπενθυμίζει με τη στάση του πως η ελευθερία και η αξιοπρέπεια δεν είναι αφηρημένες έννοιες, αλλά υποχρέωση όλων μας να τις υπερασπιζόμαστε.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Γεωργάλα, πώς βιώσατε την πρώτη σας επαφή με τη Γάζα; Τι εικόνες και συναισθήματα σας «χτύπησαν» αμέσως μόλις φτάσατε εκεί;

Εξαρτάται τι εννοεί κανείς πρώτη επαφή – από μακριά καθώς πλησιάζει κανείς την Γάζα, βλέπει το βάθος του ουρανού να αλλάζει. Η σκόνη από τις εκρήξεις έχει αλλάξει το τοπίο. Μια αίσθηση αποκαλυπτική.

Το πέρασμα των «συνόρων» στο Kissufim – από τις πιο τρομακτικές εμπειρίες της ζωής μας – σε θωρακισμένα οχήματα του ΟΗΕ (OCHA – organisation for the Coordination of Humanitarian Assistance) – γνωρίζοντας ότι μπορούμε οποιαδήποτε στιγμή να αποτελέσουμε στόχο.

Φτάνοντας στο Deir El Balah – ανακούφιση-, οι άνθρωποι φαίνονται πολύ πιο ζωντανοί, πιο ζεστοί και πιο όρθιοι από ό,τι θα περιμέναμε. Αισιοδοξία, παρά τις καταστροφές. Καταλαβαίνεις ότι η άρρωστη κοινωνία είναι αυτή που μόλις διασχίσαμε. Όχι η κοινωνία της Γάζας.

–Υπήρξαν στιγμές που νιώσατε αβοήθητος; Και αν ναι, πώς συνεχίσατε; Τι σας κράτησε να μην καταρρεύσετε ψυχολογικά;

Όχι. Η αλήθεια είναι ότι ο φόβος που υπήρχε (θα ήταν παράλογο να μην υπάρχει) ήταν πιο έντονος μέχρι να μπούμε στη Γάζα (όπως ακριβώς μου είχαν περιγράψει οι συνάδελφοι μου που έρχονταν για δεύτερη ή τρίτη φορά στην εμπόλεμη Γάζα).

Το πέρασμα των «συνόρων» στο Kissufim – από τις πιο τρομακτικές εμπειρίες της ζωής μας… γνωρίζοντας ότι μπορούμε οποιαδήποτε στιγμή να αποτελέσουμε στόχο

Όντας στο νοσοκομείο Νάσερ, στο Khan Yunis, οι εκρήξεις ήταν πρακτικά συνεχόμενες και η ροή των τραυματιών χωρίς διακοπή αλλά ήμασταν πλέον μαζί με τους ντόπιους συναδέρφους μας.

Και θέλοντας και μη, δεν μπορείς παρά να ακολουθήσεις τους ρυθμούς τους. Ήταν σαν να είναι κολλητικό, σχεδόν μεταδοτικό το θάρρος τους – και δεν μπορούσες πλέον παρά να σκεφτείς την δουλειά και τους ασθενείς σου.

–Ποιο ήταν το πιο συγκλονιστικό περιστατικό που ζήσατε; Κάτι που σας σημάδεψε και ίσως σας άλλαξε για πάντα.

Δεν μπορώ να απομονώσω ένα περιστατικό – το πιο συγκλονιστικό ήταν η συνεχής ροή από παιδιά τραυματισμένα, διαμελισμένα, ακρωτηριασμένα, αποκεφαλισμένα. Και η συνειδητοποίηση ότι τα όπλα που τους διαμέλιζαν την ίδια στιγμή διαφημίζονταν στην Ελλάδα στην κοινή έκθεση στρατιωτικού εξοπλισμού με το Ισραήλ.

–Ποια είναι η εικόνα που κρατάτε πιο έντονα μέσα σας από εκεί; Κάτι απλό, ανθρώπινο, που ίσως συνοψίζει την εμπειρία σας στη Γάζα.

Δύο πράγματα που συνοψίζουν την εμπειρία μου: Το απίστευτα υψηλό μορφωτικό επίπεδο των Παλαιστίνιων γιατρών στη Γάζα, μαζί με το συγκλονιστικό τους θάρρος και μια ηρεμία που έχει καλλιεργηθεί από την πάλη ενάντια στην κατοχή από το 1948.

–Πιστεύετε ότι η βία μπορεί ποτέ να δικαιολογηθεί; Σε έναν πόλεμο, υπάρχουν «καλοί» και «κακοί», ή τελικά όλοι είναι θύματα;

Πιστεύω στο δικαίωμα (και την υποχρέωση) του υποτελή να πολεμήσει για την ελευθερία του. Αν κανείς βάζει στην ίδια μοίρα τον σκλάβο και τον εξουσιαστή του, δεν είναι ουδέτερος. Παίρνει σαφώς τη μεριά του εξουσιαστή. Θα έπρεπε τότε να πάψουμε να γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου, την 28η Οκτωβρίου. Και οι δυο παραδείγματα «προσφυγής στη βία».

Υπήρχε ένα ζωντανό κίνημα αντίστασης – όπως το δικό μας ΕΑΜ – ΕΛΑΣ στην Κατοχή, αλλά η δράση του στρατού κατοχής ήταν αντίστοιχη με των Γερμανών στα Καλάβρυτα ή στο Δίστομο

Και οι Παλαιστίνιοι, λιγότερο στο Ισραήλ, απόλυτα στην Δυτική Όχθη και στη Γάζα, ζουν σε καθεστώς κατοχής και στρατιωτικού ελέγχου από το Ισραήλ από το 1967 – για 58 χρόνια. Σκεφτείτε για λίγο τη Γερμανική Κατοχή να διαρκεί όχι για 4, αλλά για 60 σχεδόν χρόνια! Και αναλογιστείτε πώς θα κρίνατε αυτόν που θα τολμούσε να βάλει στην ίδια μοίρα την Αντίσταση στην Κατοχή με τα εγκλήματα των Γερμανών στην Ελλάδα.

–Ποια είναι η θέση της ανθρωπιάς μέσα σε έναν πόλεμο; Είδατε παραδείγματα αγάπης, αλληλεγγύης ή ελπίδας μέσα στο χάος;

Όπως το είπα, δεν θεωρώ ότι πήγα σε πόλεμο. Υπήρχε φυσικά ένα ζωντανό κίνημα αντίστασης – όπως το δικό μας ΕΑΜ – ΕΛΑΣ στην Κατοχή, αλλά η δράση του στρατού κατοχής ήταν αντίστοιχη με των Γερμανών στα Καλάβρυτα ή στο Δίστομο – για κάθε στόχευση στρατιώτη της κατοχής, η απάντηση ήταν μαζικές δολοφονίες παιδιών και αμάχων.

Γνωρίζοντας ότι δεν μπορούν να νικήσουν την αντίσταση σε μάχες, η δημόσια και ανοιχτά διακηρυγμένη προσπάθειά τους είναι να προκαλέσουν τέτοιες σφαγές στον πληθυσμό που να τον κάνουν να αποκηρύξει την ένοπλη αντίσταση.

Η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών του ΟΗΕ (χονδρικά 158 από τα 193 κράτη-μέλη) – δεν θεωρούν τη Χαμάς τρομοκρατική οργάνωση αλλά νόμιμο απελευθερωτικό κίνημα

Προφανώς, όπως και σε όλους τους απελευθερωτικούς αγώνες (από το Βιετνάμ, την Αλγερία ή την Κύπρο) αυτό δεν λειτούργησε ποτέ – απλώς κάνει τον λαό να συμμετέχει περισσότερο και πιο ενεργά στην αντίσταση.

Είναι ωστόσο εντυπωσιακή η ταύτιση ανάμεσα στα λόγια του αρχηγού των μυστικών υπηρεσιών του Ισραήλ Ααρόν Χαλίβα μια εβδομάδα με την επίθεση της 7 Οκτώβρη (“50 Παλαιστίνιοι πρέπει να πεθάνουν για κάθε νεκρό Ισραηλινό – δεν με νοιάζει αν είναι παιδιά ή άμαχοι.”) https://www.theguardian.com/world/2025/aug/17/israeli-general-aharon-haliva-palestinians-7-october-gaza) και στην επιγραφή που άφησαν οι Γερμανοί στην Κάντανο (” Εδώ υπήρχε η Κάντανος. Κατεστράφη προς εξιλασμόν της δολοφονίας 25 Γερμανών στρατιωτικών”)

–Η διεθνής κοινότητα δείχνει συχνά μια «ουδέτερη στάση». Πιστεύετε ότι η σιωπή μπροστά σε τέτοια βία είναι ουδετερότητα ή συνενοχή;

Εξαρτάται τι θεωρεί κανείς διεθνή κοινότητα. Είναι ένα αντικειμενικό γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των χωρών του ΟΗΕ (χονδρικά το 80% των κρατών μελών του ΟΗΕ – 158 από τις 193 χώρες κράτη -μέλη του ΟΗΕ ) – δεν θεωρούν την Χαμάς τρομοκρατική οργάνωση αλλά νόμιμο απελευθερωτικό κίνημα. Και μόνο οι χώρες- σύμμαχοι του Ισραήλ θεωρούν την Χαμάς τρομοκρατική (μια μικρή μειοψηφία 35 χωρών – οι 27 της ΕΕ και άλλες 8 ( ΗΠΑ και Καναδάς, Αυστραλία κλπ). Παρόλα αυτά, η μικρή αυτή μειοψηφία αυτή θεωρεί ότι εκφράζει τη διεθνή κοινότητα – εν τη αγνοία της…

Το κίνημα BDS – Μποϊκοτάζ αποπεπενδύσεων και κυρώσεων είναι ένα ειρηνικό παγκόσμιο κίνημα υπέρ των ίσων δικαιωμάτων και της ελευθερίας όλων των κατοίκων της ιστορικής Παλαιστίνης

Αν θεωρήσουμε λοιπόν ως διεθνή κοινότητα τη συντριπτική πλειοψηφία των κρατών του ΟΗΕ, τα τελευταία 80 χρόνια έχει καταδικάσει σε δεκάδες ψηφίσματα το κράτος του Ισραήλ. Και την ουσία της δημιουργίας του, τον Σιωνισμό, μια βαθιά μισάνθρωπη, ρατσιστική ιδεολογία, αντίστοιχη με τον ναζισμό και τις φυλετικές θεωρίες λευκής υπεροχής. Μην ξεχνάμε ότι πέρα από την ηθική δικαίωση της παλαιστινιακής αντίστασης, υπάρχει και η νομική πλευρά.

Σύμφωνα με το Διεθνές Δικαστήριο, το Ισραήλ διαπράττει το έγκλημα του Απαρτχάιντ και της Κατοχής, και σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, είναι δικαίωμα και υποχρέωση ενός λαού υπό κατοχή, η ένοπλη αντίσταση (και τελείως παράνομη η συνεργασία με το καθεστώς αυτό όσο συνεχίζεται η κατοχή – (Απόφαση Ιουλίου 2024 – https://www.icj-cij.org/case/186) .

–Τι θα θέλατε να πείτε στους νέους ανθρώπους που νιώθουν ότι «δεν μπορούν να κάνουν τίποτα»; Πού αρχίζει η ευθύνη του απλού πολίτη;

Σε αντίθεση με άλλα καθεστώτα, στα δικά μας «δημοκρατικά» μπορούμε να ψηφίσουμε και να επηρεάσουμε, σε έναν βαθμό, με την ψήφο μας τα πράγματα. Επίσης, κάθε εκδήλωση καταδίκης του καθεστώτος του Ισραήλ και συμπαράστασης φτάνει μακριά – και το κίνημα BDS – Μποϊκοτάζ αποπεπενδύσεων και κυρώσεων είναι ένα ειρηνικό παγκόσμιο κίνημα υπέρ των ίσων δικαιωμάτων και της ελευθερίας όλων των κατοίκων της ιστορικής Παλαιστίνης, για ένα μοναδικό κράτος όπου θα απολαμβάνουν όλοι τα ίδια δικαιώματα, Εβραίοι, Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Άθεοι.

Η στήριξη αυτού του κινήματος είναι το σημαντικότερο που μπορούμε να κάνουμε.

Γι’ αυτό την παραδέχονται όλοι. Πολυγραφότατη και μαχητική, η Σεμίνα Διγενή δεν υπήρξε ποτέ «βολική». Δεν χώρεσε ποτέ στα κουτάκια που έφτιαξαν άλλοι — αντίθετα, άνοιξε δικά της πεδία σκέψης, λόγου, δημοσιογραφίας, ακόμα και δημόσιου διαλόγου.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, μιλά για όσα δεν λέγονται εύκολα, για τη ζωή, για την πολιτική, τη μνήμη, τα λάθη, τους ανθρώπους — και για όλα εκείνα που, τελικά, μας διαμορφώνουν.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Επτά νέα βιβλία μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τι ήταν αυτό που σας ώθησε σε αυτή την ιδιαίτερη δημιουργικότητα;

Πολλές κρυμμένες εικόνες, ιστορίες,  και πρόσωπα μέσα μου, που επέμεναν να βγουν στο φως. Η αλήθεια είναι πως εδώ και χρόνια, με απασχολούσε  όλος αυτός ο -ολοζώντανος και απαιτητικός- κόσμος μέσα μου, αλλά ή δεν προλάβαινα ν ασχοληθώ μαζί του ή και μπορεί να φοβόμουν να αναμετρηθώ με την αλήθεια του. Το 2018 όμως, αισθάνθηκα έτοιμη και το αποτόλμησα.

«Το ένδοξο σκοτάδι του Βοτανικού», των Εκδόσεων Σύγχρονη Εποχή μάλλον είναι μια ειλικρινέστατη προσωπική εξομολόγηση

Πάντως, νομίζω ότι ήταν μονόδρομος το να γράψω βιβλία, παραήταν ανήσυχο και άτακτο το μυαλό μου, για να με καλύπτουν απολύτως η αρθρογραφία κι οι συνεντεύξεις. (Βέβαια, αν είχα λίγο περισσότερο θάρρος, ίσως να εξέδιδα και τα ποιήματά μου, αλλά ξέρω πως αυτό -προς το παρόν- αποκλείεται.)

–Πώς συνδέονται αυτά τα βιβλία; Ποιος ο κοινός παρονομαστής τους;

Το μόνο κοινό τους είναι η συγγραφέας τους. Πραγματεύονται εντελώς διαφορετικά θέματα. Σ’ αυτά τα μυθιστορήματα, τα διηγήματα, τα δημοσιογραφικά κείμενα και το θεατρικό έργο, αν δεν υπήρχε όνομα στο εξώφυλλο, θα μπορούσε κάποιος να φανταστεί ότι γράφτηκαν από διαφορετικούς συγγραφείς.

–Απ’ όταν ξεκίνησε να ξετυλίγεται κι αυτή σας η ιδιότητα, νιώσατε ότι ήρθε η σειρά και μιας πιο προσωπικής εξομολόγησης;

Το τελευταίο βιβλίο, «Το ένδοξο σκοτάδι του Βοτανικού», των Εκδόσεων Σύγχρονη Εποχή, περιέχει τέτοια στοιχεία. Μάλλον, όλο είναι μια ειλικρινέστατη προσωπική εξομολόγηση, μέσα από την αφήγηση των περιπετειών του παράξενου σογιού μου στο Βοτανικό, αλλά και την περιπέτεια της Ελλάδας, από το 1958 μέχρι το 1980.

–Το κοινό σας ακολουθεί, καθώς φαίνεται, και σε αυτό το πεδίο. Και μοιάζει πάντα να περιμένει εναγωνίως το επόμενο βήμα σας;

Ευχαριστώ πολύ τους αναγνώστες γι’ αυτό. Και για το ότι διαβάζουν τα βιβλία μου και για τη θερμή συμμετοχή τους στις παρουσιάσεις του και για τα συγκινητικά μηνύματα που μου στέλνουν.

Πιστεύω πως ο μόνος δρόμος που μπορεί να βγάλει τον λαό από αυτές τις περιπέτειες και τους θανάσιμους κινδύνους, είναι αυτός του αγώνα

Η αγάπη των αναγνωστών, μου φαίνεται πως διαφέρει από εκείνη των τηλεθεατών, ίσως γιατί βασίζεται σε πιο βαθιά, πιο ουσιαστική γνωριμία με τον συγγραφέα.

–Ποιο πρόβλημα της σημερινής εποχής, σας ανησυχεί περισσότερο;

Το ότι στην ΕΕ κατατίθεται ένας πολυετής προϋπολογισμός πολεμικής οικονομίας και κρίσεων, που  κινείται στη λογική «κόψτε λεφτά από συντάξεις και Υγεία και δώστε τα για εξοπλισμούς».

Το ότι οι αστικές τάξεις παντού, ντύνονται στο χακί, μπροστά σε πολέμους και επεμβάσεις, με την πολεμική οικονομία να αποτελεί την άλλη όψη και την προέκταση της «ειρηνικής περιόδου» της φτώχειας και της άγριας εκμετάλλευσης.

Οι δημοσιογράφοι -και οι γυναίκες και οι άνδρες- αν δεν είναι υπάκουοι στο σύστημα, θα βρίσκονται καθημερινά αντιμέτωποι με εκβιασμούς, απειλές, απολύσεις και παρακολουθήσεις

Το ότι το σύστημα της εκμετάλλευσης στέλνει τους λαούς στην ανθρωποσφαγή για τα κέρδη του κεφαλαίου, αφού πρώτα έχει κανονίσει να παραλάβουν  και τον λογαριασμό για τις πολεμικές δαπάνες και τους εξοπλισμούς.

–Και ποια θεωρείτε πως είναι η μεγαλύτερη πρόκληση, η λύση; 

Πιστεύω πως ο μόνος δρόμος που μπορεί να βγάλει τον λαό από αυτές τις περιπέτειες και τους θανάσιμους κινδύνους, είναι αυτός του αγώνα για την κατάργηση των επαίσχυντων συμφωνιών με τις ΗΠΑ, να κλείσουν οι στρατιωτικές βάσεις τους, και να απεμπλακεί η Ελλάδα από τους πολέμους και τα παζάρια των ιμπεριαλιστών.

-Ως γυναίκα με έντονη παρουσία στον δημόσιο λόγο εδώ και δεκαετίες, πώς βλέπετε την εξέλιξη της γυναικείας φωνής στα ΜΜΕ;

Μαχητική κι ενδιαφέρουσα. Δύσκολος όμως και ανηφορικός ο δρόμος τους. Οι γυναίκες δημοσιογράφοι, μαζί με τους άνδρες συναδέλφους τους, όσο η ενημέρωση βρίσκεται στα χέρια μεγαλοεπιχειρηματιών, του αστικού κράτους και των μεγάλων συμφερόντων, θα είναι δεμένες χειροπόδαρα.

(Ο λόγος για τους δημοσιογράφους) Οι «υπάκουοι», οι «συνεργάσιμοι», οι ευνοούμενοι και τα υποχείρια καναλαρχών και εκδοτών, φροντίζουν να χειραγωγούν και να εγκλωβίζουν τη συνείδηση των εργαζομένων και του λαού

Θα αναγκάζονται να συμμετέχουν στο όργιο παραπληροφόρησης, παραμόρφωσης της πραγματικότητας,  αποπροσανατολισμού της κοινής γνώμης, αποθέωσης της βίας και του εγκλήματος και διάδοσης της διαφθοράς.

Οι δημοσιογράφοι -και οι γυναίκες και οι άνδρες- αν δεν είναι υπάκουοι στο σύστημα, θα βρίσκονται καθημερινά αντιμέτωποι με εκβιασμούς, απειλές, απολύσεις και παρακολουθήσεις.

-Θεωρείται πως κανείς δεν προστατεύει τους δημοσιογράφους σήμερα;

Κανείς! Αντί να προστατευθούν για το έργο τους, διώκονται, συκοφαντούνται και εξουθενώνονται οικονομικά με αγωγές φίμωσης.

Αντίθετα οι «υπάκουοι», οι «συνεργάσιμοι», οι ευνοούμενοι και τα υποχείρια καναλαρχών και εκδοτών, φροντίζουν να χειραγωγούν με κάθε τρόπο και να εγκλωβίζουν τη συνείδηση των εργαζομένων και του λαού στο «όλα βαίνουν καλώς» και στο ότι «δεν πετυχαίνεται τίποτα με τις απεργίες».

Προσπάθησα και σε μεγάλο βαθμό κατάφερα να απαλλαγώ από τα «ελαττώματα» και τα «κουσούρια» που μου κληρονόμησε η 30ετής περιπετειώδης θητεία μου στην τηλεόραση

Έτσι ώστε να καλλιεργούνται ευκολότερα, οι θεωρίες ότι οι αγώνες είναι παρωχημένοι και ξεπερασμένοι, για να διαιωνίζονται η φτώχεια, η ανεργία, το χτύπημα σε κάθε εργασιακό και συνδικαλιστικό δικαίωμα, και βεβαίως η εξουσία των βιομηχάνων, των εφοπλιστών και των τραπεζιτών. Αυτών δηλαδή που είναι και τα μεγάλα αφεντικά των περισσότερων εργαζομένων στα ΜΜΕ.

-Υπάρχουν κομμάτια του χαρακτήρα σας που δεν περιέχει πλέον η σημερινή Σεμίνα Διγενή;

Δούλεψα πολύ -κυρίως τα τελευταία χρόνια- για να βελτιώσω τον εαυτό μου. Προσπάθησα και σε μεγάλο βαθμό κατάφερα να απαλλαγώ από τα «ελαττώματα» και τα «κουσούρια» που μου κληρονόμησε η 30ετής περιπετειώδης θητεία μου στην τηλεόραση. Δεν ήταν εύκολη η αποτοξίνωση, μετά από τέτοιο roller coaster. Ελπίζω όμως, πως σημείωσα κάποια πρόοδο κι έτσι μπόρεσα να βρω τους τρόπους να γίνω πιο χρήσιμη στους γύρω μου.

–Μέσα σ’ αυτή τη διαδρομή σε τόσα πεδία —δημοσιογραφία, λογοτεχνία, τηλεόραση, πολιτική— ποιο θεωρείτε το πιο αυθεντικό σας μέσο έκφρασης;

Όλα. Παντού πρωταγωνιστούσε και  πρωταγωνιστεί η ειλικρίνεια, το πάθος, αλλά και η εντιμότητα. Ποτέ δεν υποδύθηκα κάτι άλλο απ’ αυτό που είμαι, για τις ανάγκες …της αγοράς. Και κυρίως, ποτέ δεν ξεπουλήθηκε η προσωπική ζωή για την προώθηση της επαγγελματικής.

–Ο πολιτικός λόγος σας διαφέρει από τον λογοτεχνικό ή δημοσιογραφικό σας λόγο; Ή νιώθετε πως όλα αποτελούν όψεις της ίδιας ανάγκης να μιλήσετε;

Ας ξεκινήσουμε από το ότι ο πολιτικός λόγος δεν μπορεί να είναι αταξικός, όπως άλλωστε και η γνώση κι η ενημέρωση κι ο σχολιασμός. Ο πολιτικός λόγος που διατυπώνουμε οι βουλευτές του ΚΚΕ είναι ενημερωτικός, διαφωτιστικός και οργανωτικός και πάντα με στόχο το συμφέρον της εργατικής τάξης.

Ο λογοτεχνικός λόγος παίζει σημαντικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται η σκέψη μας και ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε, κατανοούμε και ερμηνεύουμε την πραγματικότητα. Δηλαδή το τι διαβάζουμε παίζει καθοριστικό ρόλο στην κριτική μας σκέψη και στην ανάπτυξη της κοινωνικής συνείδησης, ένα ανάχωμα δηλαδή,  στη δυστοπική κατάσταση που κυριαρχεί στις μέρες μας. Όσο για τον δημοσιογραφικό λόγο, θα έλεγα πως οι δημοσιογράφοι οφείλουμε με το κεφάλι ψηλά, να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας, με μορφές συλλογικής οργάνωσης και αγώνα σε κάθε τόπο δουλειάς.

Το χιούμορ, έχω  πειστεί πως είναι ο πιο σύντομος δρόμος από τον ένα άνθρωπο στον άλλον

Να μετατραπεί ο θυμός και η  αγανάκτηση, που δικαίως υπάρχει στο χώρο μας, σε οργανωμένη δύναμη που θα μάχεται για την πραγματική ενημέρωση του λαού, κόντρα στον σημερινό σκοταδισμό. Υπηρετώντας και τα τρία ταυτόχρονα τα τελευταία χρόνια, ελπίζω να αποτελούν -όπως αναφέρατε πριν- όψεις της ίδιας ανάγκης έκφρασης, αγώνα και προσφοράς.

–Έχετε πολύ χιούμορ, τόλμη και κυρίως νιότη μέσα σας. Πώς καταφέρνετε να συνδυάζετε αυτή την αίσθηση της ελευθερίας και της φρεσκάδας, με τις απαιτήσεις της καθημερινότητας, είτε στο γράψιμο, είτε στην πολιτική;

Ζώντας την εποχή μου. Δεν την παρατηρώ απλώς, είμαι κομμάτι της. Σχετικά με τα προτερήματα που μού αποδίδετε, πρώτον, το χιούμορ, έχω  πειστεί πως είναι ο πιο σύντομος δρόμος από τον ένα άνθρωπο στον άλλον, δεύτερον η τόλμη μου δίδαξε πως πρέπει να κάνω οπωσδήποτε, όσα φοβάμαι να κάνω και τρίτον σε σχέση με τη νεότητα, δε θα σταματήσω ποτέ να πιστεύω πως η νεότητα δεν είναι μια χρονική περίοδος, αλλά μια πνευματική κατάσταση.

Και τα τρία μαζί, (οπωσδήποτε και με τη γνώση), βοηθούν και τη δημοσιογράφο και τη συγγραφέα και την πολιτικό και σίγουρα διευκολύνουν τις εφόδους στον ουρανό και τις βουτιές στο μέλλον.

Η δικαιοσύνη δεν είναι αφηρημένη έννοια γι’ αυτόν· είναι βίωμα. Αρρωσταίνει με το άδικο και συγκινείται από το ανθρώπινο. Παρατηρεί τον κόσμο αθόρυβα, με σεβασμό και επιμονή, ψάχνοντας εκείνες τις λεπτομέρειες που οι περισσότεροι προσπερνούν. Στη σκέψη του κυριαρχεί η σιωπή και η ουσία – όχι οι εντυπώσεις.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ξεδιπλώνεται ένας χαρακτήρας που δεν αποζητά τον θόρυβο της έκθεσης, αλλά την αλήθεια της εμπειρίας.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Πώς συνδυάζετε την επιστημονική προσέγγιση της οικονομίας με τη δημιουργικότητα που απαιτεί η μουσική και η φωτογραφία;

Δεν νομίζω ότι συνδυάζω κάτι ιδιαίτερο. Τα οικονομικά και η διαχείριση του χαρτοφυλακίου ήταν η δουλειά μου και η μουσική και η φωτογραφία ήταν αγαπημένα μου πράγματα. Δεν χρειάστηκε ποτέ να συνδυάσω τα δύο.

Από το ένα ζούσα κι από το άλλο θεράπευα την ψυχή μου, χωρίς να ήμουν αναγκασμένος να ζω από αυτό. Αλλά είναι μια μεγάλη κουβέντα αυτή όσον αφορά στα θέματα της τέχνης, ιδίως σήμερα.

-Ποιο ρόλο παίζει η Τήνος στη ζωή σας και πώς επηρεάζει την έμπνευση σας ως καλλιτέχνη και συγγραφέα;

Η Τήνος προέκυψε από ένα τυχαίο περιστατικό. Η καταγωγή μου είναι από την ορεινή Αρκαδία κι επαφή έχω με τα βουνά και όχι με τα νησιά ή τη θάλασσα. Τέλος πάντων, μια ιστορία πολύ περίεργη είναι. Κατέληξα να βρεθώ εγώ να μένω σε ένα βουνό, σε ένα νησί. Κι αυτό σημαίνει αρκετές ώρες μοναχικότητας.

Το σαξόφωνο είναι το πλησιέστερο που έχουμε, στα μουσικά όργανα, στην ανθρώπινη φωνή

Και οι πολλές ώρες μοναχικότητας επηρεάζουν, με ένα συγκεκριμένο τρόπο, και τα πράγματα που σκέφτεσαι, που γράφεις, που αναπολείς. Δηλαδή, είναι πολύ διαφορετικό το να είσαι στην μητρόπολη, μέσα στο κέντρο των πραγμάτων και πολύ διαφορετικό να είσαι κάπου αποτραβηγμένος.

-Γιατί σας κέρδισε το σαξόφωνο; Mε τι θα παρομοιάζατε τον ήχο του;

Το σαξόφωνο είναι το πλησιέστερο που έχουμε, στα μουσικά όργανα, στην ανθρώπινη φωνή. Έχει ένα θαυμάσιο πλούσιο ηχόχρωμα, που, αν το δείτε στο φασματοσκόπιο, έχει εκατοντάδες αρμονικές από πάνω από την βασική του νότα και είναι πάρα πολύ κοντά στην ανθρώπινη φωνή, την οποία θεωρώ κι αυτή ένα μουσικό όργανο.

Είναι το τραγούδι μας και η δυνατότητά μας να αρθρώνουμε λέξεις, μουσικές λέξεις, φθόγγους και νότες. Για αυτό, αντίθετα με τα κρουστά όργανα, στα οποία, αν θέλετε, με αυστηρή κατηγοριοποίηση μπορείτε να εντάξετε και το πιάνο και την κιθάρα, καθετί το οποίο, στη βάση, είναι κρουστό, το σαξόφωνο είναι κάτι το οποίο ενώνεται με το στομάχι σου, με το διάφραγμά σου, με το στόμα σου.

Ήταν όλα μια περιπέτεια. Το να τραβήξεις μια φωτογραφία δεν ήταν κάτι απλό

Γίνεσαι ένα με το σαξόφωνο και τα περισσότερα πνευστά, αλλά ειδικά το σαξόφωνο έχει ένα θαυμάσιο πλούσιο ηχόχρωμα, το οποίο υποθέτω ότι αυτό ήταν που με κέρδισε, όταν για πρώτη φορά άκουσα στη ζωή μου αυτό το όργανο. Κάπως έτσι, αποφάσισα να αφήσω το πιάνο και να ασχοληθώ μόνο με το σαξόφωνο.

-Τι σας έκανε να αγαπήσετε τη φωτογραφία και ποια είναι η αγαπημένη σας θεματολογία μέσα από τον φακό σας;

Η φωτογραφία είναι ο τρόπος ίσως για όλους εμάς να ζωγραφίζουμε ή να μεταφέρουμε στο χαρτί αυτά που ζωγραφίζει η Φύση, η Μοίρα ή ο Θεός, δεν θέλω να μπούμε στα θεολογικά θέματα, ό,τι πιστεύει ο καθένας. Είναι συναρπαστικό το να καταγράφεις κάτι που σου αρέσει και μετά να το έχεις στο χαρτί και να το βλέπεις.

Σήμερα, βέβαια, δεν τίθεται θέμα να μεταφέρεις στο χαρτί γιατί είναι όλα ηλεκτρονικά και σε ένα τηλέφωνο μέσα, αλλά τέλος πάντων, το ίδιο πράγμα είναι, απλώς σε άλλη τεχνική εκδοχή. Πάρα πολλά πράγματα και το μηχανικό της μέρος και οι κάμερες και τα φιλμ και η πάλη με όλο αυτό το πράγμα και η αγωνία αν θα βγει σωστή η φωτογραφία -γιατί έπρεπε να περιμένεις μια εμφάνιση-, ήταν πολύ διαφορετικά από σήμερα. Ήταν όλα μια περιπέτεια. Το να τραβήξεις μια φωτογραφία δεν ήταν κάτι απλό.

Τα πάντα με συγκινούν. Το σημαντικό είναι να έχουμε να πούμε μια ιστορία για αυτό που μας συγκινεί

Όσον αφορά στη θεματολογία, αυτή την ερώτηση αναγκάστηκα να την απαντήσω κάποτε σε μία επιμελήτρια ενός μουσείου, που με ρώτησε ποιο θα ήταν το θέμα μου. Της είπα, λοιπόν, ότι δεν έχω κάποιο συγκεκριμένο θέμα και ότι ό,τι με συγκινεί είναι το  θέμα μου. Μου λέει «δεν έχετε κάτι που..».

Της λέω «τι θέλετε ορίζοντες, ακτές, αλογάκια, τα πάντα είναι το θέμα μου, από τον μικρόκοσμο μέχρι τον μακρόκοσμο, από ένα μακρινό ορίζοντα μέχρι ένα μυρμηγκάκι μέσα στον ανθό μιας κολοκύθας, αυτό είναι το θέμα μου. Ναι, λέει, «αλλά πρέπει να έχουμε ενιαία θεματολογία». Λέω «εσείς πρέπει να έχετε ενιαία θεματολογία, εγώ δεν πρέπει».

-Τόσο απλό. Η φωτογραφία, κύριε Μαθιόπουλε, είναι θέμα έμπνευσης, είναι ψυχοσύνθεση της στιγμής;

Όχι και ίσως είναι λίγο υπερτονισμένο το θέμα της έμπνευσης. Είναι ό,τι σε συγκινεί.

Δηλαδή, σήμερα το πρωί, με συγκίνησε ένα σκαθάρι το οποίο ήταν επίμονα πάνω στο δάχτυλό μου, το πρωί που έπινα καφέ έξω στο χωράφι μέχρι τον πρωινό ορίζοντα στις 5:30, που εκείνη την ώρα πρέπει να ποτίσεις, τώρα το καλοκαίρι, για να μην πάει χαμένο το νεράκι.

Ήταν ένας πίνακας, τι να πω! Ρόθκο έβλεπες μπροστά σου, ήταν απίστευτο. Τα πάντα με συγκινούν. Το σημαντικό είναι να έχουμε να πούμε μια ιστορία για αυτό που μας συγκινεί.

-Ποια είναι τα βασικά μηνύματα που θέλετε να περάσετε μέσα από τα βιβλία σας;

Δεν θέλω να περάσω κανένα μήνυμα. Θέλω να καταγράψω πράγματα τα οποία με θύμωσαν, με συγκίνησαν. Όλη μου τη ζωή, τελικά. Δύο πράγματα μού ήταν σημαντικά, η δικαιοσύνη, το να είναι δίκαια τα πράγματα και η ευγένεια. Κι αν ήταν κάτι άδικο ήθελα απλώς αν μπορώ να το γράψω, να το φωνάξω, να το πω. Δεν περνάω κανένα μήνυμα, -μηνύματα περνάνε άνθρωποι -φοβάμαι πολύ πιο σοβαροί από μένα- (γέλια). Ήθελα να γράψω πράγματα, τα οποία ήταν μια ανάγκη.

Όταν ένας άνθρωπος σκέπτεται –και όχι συγκεκριμένο έργο ή κάποιο άμεσο βάσανο ή έγνοια όπως έχουμε όλοι-, αν όμως σκέπτεται, αναπολεί, νοσταλγεί, κοιτάει τον απέραντο ουρανό, το ταβάνι και όλα αυτά δεν ακούγονται τόσο ποιητικά ή μεγαλειώδη.

Αυτή η αντίληψη ότι «πρέπει να μπω στον κύκλο του τάδε συλλέκτη, γόνου της τάδε οικογενείας», είναι χάλια για μένα

Αλλά ένας ταπεινός ουρανός είναι κι όταν ξαπλώνει το βράδυ στο δωμάτιο και κοιτά το ταβάνι και αφήνει το μυαλό του να τρέχει και τους συνειρμούς να έρχονται. Τότε, αυτές οι σκέψεις, αυτά τα κείμενα δεν είναι μυθιστόρημα, δεν είναι διήγημα, δεν έχουν μήνυμα, δεν θέλεις να πεις τίποτα σε κανέναν, ούτε συγκεκριμένο, ούτε πρόγραμμα, ούτε επίλογο, ούτε εισαγωγή, ούτε  επίμετρο. Θέλω να πω ότι δεν προσπαθώ να στείλω κάποιο μήνυμα.

Απλώς προσπαθώ να μιλήσω για πράγματα, τα οποία θεωρώ πάρα πολύ άδικα γιατί δεν τα βλέπω να λέγονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο, που θα μπορούσε να είναι προσιτός και κατανοητός στον κόσμο.

-Οι καλλιτεχνικές σας ασχολίες, είπατε, δεν είχαν εμπλοκή με το βιοποριστικό κομμάτι. Ήθελε, παρόλα αυτά, προσπάθεια για να διατηρηθεί μια ισορροπία;

Είναι πάρα πολύ απλό. Δεν χρειάζεται να διατηρήσω καμιά ισορροπία. Πρέπει να πάρεις μια απόφαση, στην αρχή, για το αν θα ζήσεις από αυτό που αγαπάς. Αυτό που αγαπάς επαρκεί για να ζήσεις την οικογένειά σου ή όχι; Σε μένα, η απάντηση ήταν αρνητική. Βρέθηκα με δύο παιδιά, πάρα πολύ νωρίς κι ενώ λάτρευα την μουσική και μάλιστα ένα ιδιαίτερο είδος μουσικής αυτοσχεδιαζόμενης, κατάλαβα ότι δεν πρόκειται ποτέ στην Ελλάδα να μπορέσω να θρέψω την οικογένειά μου. Αυτό ήταν το τέλος.

Από κει και πέρα, έπρεπε να κάνω κάτι για να ζήσει η οικογένειά μου, το οποίο να είχε συνάφεια ή σχέση με αυτά που ήξερα ή που νόμιζα ότι θα μπορούσα να κάνω. Και αυτό ήταν ένας συγκεκριμένος κλάδος των οικονομικών, που είναι η διαχείριση χαρτοφυλακίου. Και το βράδυ, αν είχα ώρα ή κουράγιο, να κάνω αυτό που αγαπούσα. Και από αυτή την διαδρομή, κατέληξα σε μια λίγο ιδιόρρυθμη θέση, αλλά δεν πειράζει αυτή είναι η θέση μου: Η τέχνη πρέπει να είναι ανώφελη. Για την τέχνη, πρέπει να κάνεις πράγματα για να ευχαριστήσεις τον τεχνοκριτικό, να μπεις σε κύκλο και να πουλήσεις τον εαυτό σου με ένα συγκεκριμένο τρόπο.

Κάποια στιγμή, κατάλαβα ότι η δουλειά μου είναι ένα απέραντο λησταρχείο

Λυπάμαι πιο πολύ τα νέα παιδιά που πρέπει να κάνουν αυτή την δουλειά, ιδίως σε μια εποχή, που πλέον οι απόφοιτοι των σχολών Καλών Τεχνών είναι λεγεώνες, κάθε χρόνο. Πώς θα ζήσουν αυτοί οι άνθρωποι; Αυτή η αντίληψη ότι «πρέπει να μπω στον κύκλο του τάδε συλλέκτη, γόνου της τάδε οικογενείας», είναι χάλια για μένα, αλλά καθένας, όπως νομίζει. Δεν είχα κανένα πρόβλημα, λοιπόν, να συμβιβάσω τέχνη και οικονομικά, γιατί είχα πάρει τις αποφάσεις μου, ότι είναι δύο τελείως ξεχωριστά πράγματα. Με το ένα έπρεπε να φέρνω σπίτι το φαγητό των παιδιών μου και με το άλλο έπρεπε να κάνω κάτι για να θεραπεύεται η ψυχούλα μου το βράδυ. Γιατί τα νεύρα μου είχαν γίνει καλώδια από την δουλειά.

-Δίνετε συμβουλές σε νέους ανθρώπους; Κάποιος μπορεί να θέλει να ορίσει μια διαδρομή πολυδιάστατη, που να περιέχει με κάποιον τρόπο και μια άτυπη καριέρα σε κάτι που θεραπεύει, όπως η τέχνη.

Εγώ δεν έκανα καμία καριέρα σε τίποτα. Είχα τη δουλειά μου και είχα και τα θέματα που μου αρέσανε, που θεράπευαν την ψυχή μου. Τη μουσική, τη φωτογραφία, το γράψιμο.

Δεν έχω κάνει ποτέ μου καριέρα σε κάτι, με αυτή την έννοια. Κάποτε, ήμουν ένας καλούτσικος διαχειριστής. Κάποια στιγμή, κατάλαβα ότι η δουλειά μου είναι ένα απέραντο λησταρχείο. Και σε ότι αφορά στα καλλιτεχνικά εκεί είναι που δεν έκανα καριέρα ποτέ, γιατί δεν θεώρησα ότι ένας άνθρωπος που λέει αυτά που μόλις είπα είναι δυνατόν να κάνει καριέρα.

Και όταν κάποτε με ρωτήσανε γιατί πουλάω μια φωτογραφία σε μια γκαλερί 40 ευρώ, είπα απλώς γιατί ντρέπομαι να την πουλήσω παραπάνω. Μου λένε τότε «πρέπει να την πουλάτε 300 ευρώ». Όχι, λέω, «300 ευρώ, δεν υπάρχει αυτή τιμή».

Αν την κάνετε Λούτσα την Τήνο, η Λούτσα είναι πιο κοντά σε μένα, οπότε δεν έχω κανένα λόγο να πληρώνω 500 ευρώ το εισιτήριο για να έρθω σε σας

Υπάρχει τιμή ή 30 ευρώ ώστε να μπορεί να την πάρει ένα παιδί, φοιτητής που δεν έχει τα μέσα, είτε 3.000.000 για να μπορεί να την πάρει κάποιος καραγκιόζης στο μουσείο μοντέρνας τέχνης του τάδε μεγιστάνα. 300 ευρώ, όχι, οπότε με κοιτούσαν, μετά τρεις μέρες, για να καταλάβουν τι είχα πει. Από ένα σημείο και πέρα, βλέποντας ιδίως πού πωλούνται πράγματα για την τέχνη σήμερα, συγγνώμη, αλλά είναι ντροπή αυτά τα πράγματα. Δεν μπορείτε να έρχεστε και να λέτε «αγόρασα εκείνον τον πίνακα 50.000.000 ευρώ».

Με 50.000.000 ευρώ χτίζατε 500 νοσοκομεία σε μια φτωχή ήπειρο. Αλλά πήρατε την μπανάνα του τάδε 5.000.000 ευρώ, όπως θυμάστε προ μηνών. Αυτά είναι ντροπής πράγματα και συμπαρασύρουν δυστυχώς πάρα πολύ κόσμο να μπει σε αυτό τον χορό. Και να’ ναι καλά βέβαια κάτι ολιγάρχες, πλουτοκράτες, που έχουν κερδίσει μερικά δισεκατομμύρια και περνάνε και την ώρα τους κάνοντας μουσεία για τις ανιψιές τους.

-Σε μια περίοδο όπου οι επιπτώσεις του πολέμου διεθνώς διαταράσσουν οικονομίες και κοινωνίες, ενώ παράλληλα ο υπερτουρισμός αλλοιώνει τα τοπικά πολιτισμικά και οικολογικά ισοζύγια, πώς εκτιμάτε ότι μπορούν οι τοπικές κοινωνίες, όπως αυτή της Τήνου, να διαχειριστούν αυτές τις πιέσεις; Ποιος ρόλος ανήκει στους οικονομολόγους, τους καλλιτέχνες και τους συγγραφείς στην ευαισθητοποίηση και τη διαμόρφωση πολιτικών που προάγουν την αειφορία και την κοινωνική συνοχή σε αυτή τη νέα πραγματικότητα;

Αυτή η νέα πραγματικότητα, είναι μια μάχη που δεν κερδίζεται. Ας πούμε τα πράγματα από την αρχή, όπως είναι. Το μόνο πράγμα το οποίο μπορεί να φέρει σε κάποιο ίσως ανεκτό και ανθρώπινο ισοζύγιο τα πράγματα είναι αυτό που πάντα πίστευα: η κεντρική νομοθετική πρωτοβουλία, αν αυτή μπορεί να υπάρξει. Από κει και πέρα, επιμέρους ευαισθητοποίηση επειδή εγώ πήρα την φίλη μου και ήρθα στην Τήνο και αγαπήσαμε τα μονοπάτια, θα μου κρατήσει περίπου τρία με τέσσερα χρόνια. Μετά θα κόψω και την κοτσίδα και θα μου περάσει και θα μείνουν τα μονοπάτια να καταστρέφονται.

Τα λέω έτσι ωμά γιατί έχω μηδενική, μηδενική ελπίδα ότι πρωτοβουλίες καλλιτεχνών, ποιητών, ευαίσθητων ανθρώπων, αναίσθητων ανθρώπων θα κάνουν τίποτα σε οτιδήποτε. Και στο τέλος της ημέρας, για να πω και κάτι που επίσης το έχω ζήσει εδώ, με διάφορες ομάδες, οι οποίες λένε είμαι φίλος της Πάρου, φίλος της Μυκόνου, της Ανάφης, της άγονης γραμμής, της μη άγονης γραμμής. Τα πράγματα δεν πάνε έτσι. Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που ζούνε είτε από τη γη ή λιγότερο πλέον και περισσότερο από τον τουρισμό, που στα μάτια πολλών ανθρώπων είναι χυδαίος. Νομίζω τον πρώτο λόγο τον έχουν οι άνθρωποι που ζουν εδώ πέρα και που είναι η ζωή τους.

Δεν θα μπω στην παγίδα αυτή, αν ήταν έγκλημα ή δεν ήταν έγκλημα (Τέμπη). Ήταν κάτι το οποίο όταν συμβεί στη βάρδια σας, κύριοι, πρώτον πρέπει να εξαφανιστείτε από το πρόσωπο της γης

Εφόσον δεν υπάρχει μια κεντρική νομοθετική πρωτοβουλία να πει ότι δεν θα βάλεις ντισκοτέκ πάνω στο νερό, ας βάλουν ντισκοτέκ πάνω στο νερό. Και όπως λέω αν την κάνετε Λούτσα την Τήνο, η Λούτσα είναι πιο κοντά σε μένα, οπότε δεν έχω κανένα λόγο να πληρώνω 500 ευρώ το εισιτήριο για να έρθω σε σας. Αλλά επιμένω σε αυτό, ότι πρέπει να λειτουργεί η κεντρική κυβέρνηση, όποια είναι αυτή. Αν δεν λειτουργεί εκείνη όλα τα άλλα είναι μια κοροϊδία. Πριν από μήνες, διαβάσαμε ότι το Συμβούλιο Επικρατείας έβγαλε  τρανταχτές αποφάσεις για την Πάρο, την Αντίπαρο, τη Μύκονο, μπλόκαρε πράγματα, έβαλε την έννοια της φέρουσας ικανότητας κ.λπ.  Βλέπεις τι έγινε, τα ίδια πράγματα δηλαδή κοροϊδευόμαστε, παίζουμε μια παντομίμα όπως τότε που παίζαμε πάλι παντομίμα, τον καιρό του κόβιντ.

Επίσης, τις πρωτοβουλίες που παίρνουν στην Ισπανία, ορισμένοι πολίτες, που κατεβαίνουν κάτω και διώχνουν τουρίστες, δεν τις καταλαβαίνω. Μέχρι προχθές ήταν καλοί οι τουρίστες που αφήναν τα λεφτά τους; Και όλοι λαδώσανε τα εντεράκια τους και τώρα είναι κακοί οι τουρίστες οπότε να τους διώξουμε. Γιατί να τους διώξουμε; Όλα αυτά λίγο με αρρωσταίνουμε. Οπότε πρέπει να κουνήσουμε τα κεφάλια μας και να τα κάνουμε όλα αυτά για εκτόνωση προσωπική μας. Ας το κάνουμε, ναι, αλλά να έχουμε συνειδητοποιήσει γιατί το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή, θυμάμαι τους συμφοιτητές μου. Όλοι, από την άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά, τους θυμάμαι έναν –έναν. Πού ήταν και πού κατέληξαν και λόγω ηλικίας οι μισοί από αυτούς ήταν και υπουργοί και τέτοια. Αστεία πράγματα.

-Στο βιβλίο σας «Το Πρωί» αναδεικνύετε ιδιαίτερα θέματα και συναισθήματα — ποια ήταν η κύρια έμπνευση πίσω από αυτό το έργο και τι μήνυμα θα θέλατε να μεταφέρει στους αναγνώστες σας; Πώς συνδέεται το «Πρωί» με τις προσωπικές σας εμπειρίες και τον τρόπο που βλέπετε τον κόσμο;

Το «Πρωί» ξεκίνησε πάλι με τον ίδιο τρόπο που λέω και για την φωτογραφία. Πράγματα που είπα γιατί να μην τα κάνω. Πράγματα που σκεφτόμουν, που με συγκινούσαν, χωρίς συγκεκριμένη θεματολογία. Η θεματολογία τους είναι αυτή ακριβώς. Πράγματα που σκεφτόμαστε όλοι μας κάθε μέρα.

Άρχισε ως ένας ύμνος για την ζωή, μια μέρα που παρακολουθούσα μια αράχνη να τρέφει τα μωρά με το σώμα της και ήταν πολύ συγκινητικό αυτό το πράγμα. Η μητροφαγία είναι σπανιότατη στα είδη -λίγο προτού φύγουν τα μικρά της, τα προσκαλεί να τη φάνε για να πάρουν δυνάμεις, να μπορούν να βγουν έξω στον κόσμο. Ξεκίνησε από εκεί, πήγε από εδώ, πήγε στα διάφορα άδικα του κόσμου, από το Νταβός και τους τετρακόσιους κυρίους που αναρωτιούνται τι γίνεται η κατάσταση στον κόσμο και 4 δισεκατομμύρια πεινάνε, λόγω των τετρακοσίων κυρίων. Το βιβλίο τελείωσε με μία μικρή αναφορά στα Τέμπη, γιατί την ώρα που τελείωνε το βιβλίο ήταν οι διαδηλώσεις του Φεβρουαρίου.

Αυτό είναι ένα θέμα, το οποίο πονάει πάρα πολύ. Η κόρη μου θα μπορούσε να είναι στο τρένο, και δεν το λέω προσωπικά και εγωιστικά, απλώς πονάει η καρδιά σου για αυτό που έγινε. Γιατί ήξερα τα παιδιά και με πιάνει απέραντη αηδία. Δεν έχω άλλη λέξη για τον πολιτικό χειρισμό του θέματος αυτού. Δεν θα μπω στην παγίδα αυτή, αν ήταν έγκλημα ή δεν ήταν έγκλημα. Ήταν κάτι το οποίο όταν συμβεί στη βάρδια σας, κύριοι, πρώτον πρέπει να εξαφανιστείτε από το πρόσωπο της γης, όπως εγώ θα έκανα. Δηλαδή αν είχε συμβεί στην βάρδιά μου δεν θα με είχε ξαναδεί ούτε ο περιπτεράς μου για να πάρω τσιγάρα. Τέτοια θα ήταν η ντροπή μου.

Δεν μπορώ την αδικία, τρελαίνομαι. Δεν ανέχομαι να λέγεται το άσπρο μαύρο

Πρώτον, λοιπόν, πρέπει να εξαφανιστείτε από το πρόσωπο της γης και δεύτερον να μη μιλάτε. Δεν μπορείτε να αμολάτε τα σκυλιά σας να λένε «υποκλίνομαι στον πόνο των γονιών, αλλά βέβαια αν ήταν έγκλημα, στο έγκλημα υπάρχει πολύ μεγαλύτερη αποζημίωση». Πιο χυδαία δήλωση από αυτή δεν έχει γίνει στην ιστορία του ανθρώπινου γένους. Αυτό κάπου εκεί μου σάλεψαν τα μυαλά με την έννοια ότι δεν άντεχα να ακούω τέτοια πράγματα. Σοβαρολογείς; Υποκλίνεσαι στον πόνο των γονιών και με την ίδια αναπνοή μετά λες ένα σωρό χυδαιότητες. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ντροπή από αυτή που έγινε. Ένα σαθρό, γελοίο, διάτρητο πολιτικό σύστημα δεν είχε την αξιοπρέπεια, την τσίπα να σιωπήσει, όταν 57 άνθρωποι σκοτώθηκαν,  κάηκαν ζωντανοί, επειδή ο “Μήτσος”, ο σταθμάρχης και ο “Ντίνος” δεν ήταν εκεί. Και προς Θεού δεν είναι ευθύνη του “Μήτσου”. Να μην πιάσουμε τους ανθρώπους που είναι απόρροια των παραλείψεών μας και εκεί ψάχνουμε τους ενόχους. Αυτά είναι γελοιότητες. Αλλά στο τέλος της ημέρας, λέω ότι ο καθ’  ύλην αρμόδιος υπουργός αντί να μην ξαναπάει στο περίπτερο, όπως δεν θα πήγαινα εγώ και θα είχα πηδήξει σε μια τρύπα μέσα, κατέβηκε στις επόμενες εκλογές, τον κατέβασε το κόμμα του δηλαδή, και βγήκε θριαμβευτικά. Οπότε όλα αυτά που λέω είναι για πέταμα.

Εκείνο που με αρρωσταίνει είναι το άδικο. Δεν μπορώ το άδικο. Ή όπως είπα πριν, δεν μπορώ να βλέπω τετρακόσιους καραγκιόζηδες, οι οποίοι, αυτή τη στιγμή, κι ενώ πεθαίνει κόσμος εξαιτίας τους, πηγαίνουν στο Νταβός και χύνουν μαύρο δάκρυ, επειδή πεινάει ο κόσμος εξαιτίας τους. Δεν μπορώ την αδικία, τρελαίνομαι. Δεν ανέχομαι να λέγεται το άσπρο μαύρο.

-Κύριε Μαθιόπουλε, απόλαυσα τη συζήτηση. Κι ας ευχηθούμε αυτό: ότι κάποια στιγμή, το άνισο, το άδικο, το ανήθικο θα έχουν απέναντί τους εκατοντάδες μαχητές.

Αμήν. Σας ευχαριστώ κι εγώ.

«Οι δωσίλογοι», ήταν εξάλλου ένα θέμα ταμπού για την Ελλάδα. Γιατί ήταν εκείνοι που φρόντισαν μετά την κατοχή – τα Δεκεμβριανά, όπως γράφει ο Χαραλαμπίδης – να ταυτιστούν με την εξουσία και να αποκομίσουν προστασία και κυρίως αμνηστία, αφού δεν λογοδότησαν  ποτέ για τις πράξεις τους. 

Σ’ ότι αφορά τα οφέλη της συνεργασίας με τους Ναζί ήταν πολλά και διαφορετικά για τους δωσίλογους. Και η συνεργασία είχε «θεσμικά θεμέλια τα εντοπίζουμε στην συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων με τους Γερμανούς». Όπως μας λέει ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης το συλλογικό τραύμα του διχασμού «έχει ρίζες στην περίοδο της κατοχής». Και όπως εξηγεί «η συνεργασία προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα στην ελληνική κοινωνία, ένα τραύμα το οποίο επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη μεταπολεμικά έχει διατηρηθεί ανοιχτό. Δηλαδή, η μη απονομή δικαιοσύνης λειτούργησε ως ένα συντηρητικό, στο χρόνο».

Ίσως γι’ αυτό το λόγο κάποιοι απόγονοι δωσίλογων επικοινώνησαν με τον Μ. Χαραλαμπίδη: «Για να με ευχαριστήσουν γιατί μάθανε για την δράση των προγόνων τους, πράγματα που δεν συζητιόντουσαν ούτε καν σε οικογενειακό επίπεδο», όπως λέει και στη συνέντευξη που ακολουθεί.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Αναζητώντας στο λεξικό τον όρο «δωσίλογος», βρήκα ότι σημαίνει «ο συνεργάτης του εχθρού που κατέχει τη χώρα του, ιδίως ο συνεργάτης των γερμανικών δυνάμεων κατοχής κατά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο».  Σε ποιο επίπεδο συνεργάστηκαν οι Έλληνες δωσίλογοι με τους κατακτητές; Το κίνητρό τους ήταν κυρίως οικονομικό ή πολιτικό;

Όπως σε όλη την κατεχόμενη, από τις δυνάμεις του Άξονα, Ευρώπη, έτσι και στην Ελλάδα, η συνεργασία με τον κατακτητή εκδηλώθηκε σε όλα τα επίπεδα. Τα τρία κύρια είναι αυτά που εξετάζω και στο βιβλίο: πολιτική – διοικητική, οικονομική και ένοπλη συνεργασία. Υπήρχε και πολιτικό και οικονομικό κίνητρο. Το οικονομικό αφορούσε τα υλικά οφέλη που είχαν όσοι συνεργάζονταν με τον κατακτητή. Οι κατακτητές είχαν επιβάλει ένα καθεστώς ανομίας, το οποίο εξασφάλιζε την ατιμωρησία για όσους συνεργάζονταν μαζί τους. Οι Έλληνες συνεργάτες τους πρωτοστατούσαν στα δίκτυα εκβιασμών (αποσπούσαν χρήματα και αντικείμενα αξίας από Εβραίους ή μέλη του ΕΑΜ για να μην τους καταδώσουν), κλοπών και λεηλασιών οικιών και καταστημάτων και βέβαια στα δίκτυα της μαύρης αγοράς.

Το πολιτικό κίνητρο είχε να κάνει με την προσπάθεια των Ελλήνων αντικομμουνιστών, να αποτρέψουν την επικράτηση του ΕΑΜ μετά την αποχώρηση των στρατευμάτων κατοχής από την χώρα και μέχρι την άφιξη των βρετανικών στρατιωτικών δυνάμεων.

–Γνωρίζουμε – το περιγράφετε και εσείς στο βιβλίο σας – ότι μεγάλο μέρος της ελληνικής παραγωγής δεσμεύτηκε από γερμανικές εταιρείες για τη στήριξη της βιομηχανίας των κατακτητών. Οι δωσίλογοι τι ρόλο είχαν σε αυτό;

Για να καταλάβουμε κυρίως την οικονομική συνεργασία, αλλά και όχι μόνο, θα πρέπει να γυρίσουμε λίγο πίσω να δούμε τι γίνεται την περίοδο του μεσοπολέμου.

Την περίοδο του μεσοπολέμου έχουμε μια γερμανική οικονομική εισβολή σε όλα τα Βαλκάνια, η οποία ξεκινάει από την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία το 1933.

Από εκείνη το χρονικό σημείο και μετά, η Ελληνική οικονομία συνδέθηκε στενά με την Γερμανική.

Ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής επιχειρηματικής τάξης, που είχε συνδεθεί με τις γερμανικές εταιρείες προπολεμικά, ήταν αυτοί που άνοιξαν την πόρτα της συνεργασίας στα χρόνια της Κατοχής. Κάνοντας την αρχή “παρέσυραν” και άλλους συναδέλφους τους στα δίκτυα της συνεργασίας.

Η συνεργασία (με τους Γερμανούς) είχε θεσμικά θεμέλια, τα οποία εντοπίζονται στην πολιτική και διοικητική συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων 

Ένας άλλος τρόπος οικονομικής συνεργασίας εκδηλώθηκε μέσα από την ίδρυση μεγάλου αριθμού ελληνικών εταιρειών στα χρόνια της Κατοχής, οι οποίες εργάστηκαν αποκλειστικά και μόνο για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες των γερμανικών και ιταλικών αρχών κατοχής.

Ένας άλλος τρόπος συνεργασίας εκδηλώθηκε μέσω των επιτάξεων παραγωγικών μονάδων. Υπήρξαν περιπτώσεις που οι επιτάξεις επιβλήθηκαν στους Έλληνες επιχειρηματίες από τους κατακτητές. Υπήρξαν όμως και πολλές περιπτώσεις που οι Έλληνες επιχειρηματίες επιδίωξαν να επιταχθεί το εργοστάσιο, το ναυπηγείο ή το μηχανουργείο τους. Και αυτό διότι η επίταξη, η παραγωγή για λογαριασμό των κατακτητών, εξασφάλιζε τη βιωσιμότητα της επιχείρησης.

Οικονομική συνεργασία ήταν και η επίμονη προσπάθεια για την εκμετάλλευση του ελληνικού εργατικού δυναμικού, στην οποία βέβαια συμμετείχε ο ελληνικός κρατικός μηχανισμός (υπουργεία, τοπική αυτοδιοίκηση), τα ελεγχόμενα, από την ελληνική δωσιλογική κυβέρνηση, εργατικά σωματεία, Έλληνες εργολάβοι και άλλοι.

Μέσα από αυτούς και αρκετούς άλλους τρόπους, που περιγράφονται αναλυτικά στο βιβλίο, εκδηλώθηκε το φαινόμενο της οικονομικής συνεργασίας. Η συνεργασία αυτή συνέβαλε στην αλλαγή του προσανατολισμού της παραγωγικής διαδικασίας. Από την παραγωγή της ειρηνικής περιόδου περάσαμε στην πολεμική παραγωγή. Πολλές παραγωγικές μονάδες άρχισαν να παράγουν αποκλειστικά και μόνο για τους κατακτητές με αποτέλεσμα η παραγωγή να μην επαρκεί για τους Έλληνες πολίτες.

-Οι δωσίλογοι, ήταν συνεργάτες των Γερμανών που φορούσαν κουκούλες, ήταν πράκτορες με αμοιβή ή μήπως τελικά ήταν το ίδιο το κράτος;

Είναι όλα αυτά που λέτε. Δηλαδή, αυτό που βλέπουμε μελετώντας το θέμα της συνεργασίας είναι ότι δεν αφορά μεμονωμένες περιπτώσεις κακών Ελλήνων που παραστράτησαν και συνεργάστηκαν. Όχι.

Η συνεργασία είχε θεσμικά θεμέλια, τα οποία εντοπίζονται στην πολιτική και διοικητική συνεργασία των τριών κατοχικών Ελληνικών κυβερνήσεων. 

Αν θέλουμε να εξετάσουμε το θέμα της απονομής της δικαιοσύνης μετά το τέλος της Κατοχής, το κρίσιμο γεγονός δεν είναι ο εμφύλιος πόλεμος, αλλά τα Δεκεμβριανά

Κυβερνήσεις οι οποίες είχαν ένα πλούσιο νομοθετικό έργο προς εξυπηρέτηση των Γερμανών, κυβερνήσεις οι οποίες στηρίξαν με κάθε δύναμη τις γερμανικές πολιτικές που επιβλήθηκαν στην κατεχόμενη χώρα.

Οπότε είναι πολύ διαφορετική η πραγματική εικόνα της συνεργασίας και συνεπώς και της Κατοχής, από  αυτή που έχουμε εμείς, είτε μέσα από τον κινηματογράφο, είτε μέσα από τη λογοτεχνία, είτε μέσα από το διαδίκτυο.

 -Μετά τη λήξη του πολέμου και την ήττα των Γερμανών ναζί είχαμε τα Δεκεμβριανά, έναν εμφύλιο και την ανασυγκρότηση του κράτους των εθνικοφρόνων. Οι δωσίλογοι πως διασώθηκαν αν και ήταν γνωστός ο ρόλος τους;

Έχει να κάνει ακριβώς με το ζήτημα των Δεκεμβριανών όπως λέτε πολύ σωστά. Αν θέλουμε να εξετάσουμε το θέμα της απονομής της δικαιοσύνης μετά το τέλος της Κατοχής, το κρίσιμο γεγονός δεν είναι ο εμφύλιος πόλεμος, αλλά τα Δεκεμβριανά. Στο στρατόπεδο των νικητών των Δεκεμβριανών βρέθηκαν αρκετοί άνθρωποι που βαρύνονταν με κατηγορίες συνεργασίας στα χρόνια της Κατοχής.

Τα Δεκεμβριανά ήταν μια ευκαιρία για αυτούς, κυρίως για όσους συμμετείχαν στο ένοπλο σκέλος της συνεργασίας (άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας, της Ελληνικής Βασιλικής Χωροφυλακής, του Μηχανοκίνητου Τμήματος της Αστυνομίας Πόλεων, των τοπικών Ομάδων Ασφαλείας, αλλά και «αντιστασιακών» οργανώσεων όπως η αντικομμουνιστική οργάνωση Χ ή ο «προδοτικός» ΕΔΕΣ Αθηνών και Πειραιά) να ενσωματωθούν στις Ελληνικές κυβερνητικές δυνάμεις και να πολεμήσουν κατά των κομμουνιστών.

Με αυτόν τον τρόπο έσβησαν το δωσιλογικό τους παρελθόν, προσφέροντας υπηρεσίες στο νέο Ελληνικό κράτος των εθνικοφρόνων που ξεκίνησε να συγκροτείται μετά τα Δεκεμβριανά.

Αυτό που δίχασε την ελληνική κοινωνία ήταν η συνεργασία με τον κατακτητή και όχι η βία που άσκησε το αντιστασιακό κίνημα

Αυτό, επετεύχθη κυρίως μέσα από το ρόλο που έπαιξε η ελληνική δικαστική εξουσία. Βρισκόμενη σε μια διατεταγμένη υπηρεσία, ουσιαστικά εξαφάνισε το έγκλημα της συνεργασίας, απαλλάσσοντας ή αθωώνοντας μαζικά όσους κατηγορήθηκαν ως συνεργάτες των κατακτητών. Στα δύο μεγαλύτερα Ειδικά Δικαστήρια (Δωσιλόγων) της χώρας που μελέτησαν, αυτά της Αθήνας και του Πειραιά, καταδικάστηκε με μικρές ποινές, κάτι λιγότερο από το 2% των λίγων που μηνύθηκαν. Λέω λίγων, γιατί οι μηνύσεις γίνονταν αμέσως μετά τη λήξη των Δεκεμβριανών, κάτω από το καθεστώς πλήρους τρομοκρατίας, που επικρατούσε σε Αθήνα και Πειραιά για όσες ή όσους ανήκαν ή υποστήριζαν το ΕΑΜ. Για αυτό το λόγο στη διεθνή βιβλιογραφία είμαστε το μοναδικό και ακραίο παράδειγμα πλήρους ατιμωρησίας των συνεργατών, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη.

-Ο διχασμός της ελληνικής κοινωνίας την εποχή του πολέμου και όσα ακολούθησαν κατά καιρούς, με ποιο πρόσφατο γεγονός τα μνημόνια, έχει προκαλέσει ένα συλλογικό τραύμα;  Πιστεύετε ότι ο διχασμός αυτός μπορεί να έχει ρίζες στην εποχή των δωσίλογων;

Η συνεργασία με τον κατακτητή προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα στην ελληνική κοινωνία, ένα τραύμα το οποίο επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη μεταπολεμικά έχει διατηρηθεί ανοιχτό. Δηλαδή, η μη απονομή δικαιοσύνης λειτούργησε ως ένα συντηρητικό στο χρόνο. Αυτό που δίχασε την ελληνική κοινωνία ήταν η συνεργασία με τον κατακτητή και όχι η βία που άσκησε το αντιστασιακό κίνημα, γιατί πολύ απλά η συνεργασία προηγείται χρονικά του αντιστασιακού κινήματος.

Αυτό το τονίζω διότι υπάρχει η άποψη ότι η  βία του αντιστασιακού κινήματος και συγκεκριμένα του ΕΑΜ, ανάγκασε κάποιους να συνεργαστούν με τον κατακτητή. Αυτό είναι περισσότερο μια πολιτική παρά μια επιστημονική θέση.

Είναι ενδιαφέρον να δούμε πως προέκυψαν αυτές οι επιχειρήσεις και μιλάμε για μεγάλες επιχειρήσεις, που μπορούν να υπάρχουν μέχρι τις μέρες μας

Η ελληνική κοινωνία είχε υποστεί ένα πρωτόγνωρο, σε μέγεθος και ένταση, κύμα βίας, πολύ πριν εμφανιστεί, η βία του αντιστασιακού κινήματος. Αρκεί να σκεφτούμε μόνο τη βία του κατοχικού λιμού, της πείνας, τον χειμώνα του 1941-1942, που οδήγησε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους στον θάνατο.

Η συνεργασία προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα που αφορούσε εκατοντάδες χιλιάδες ελληνικές οικογένειες, ένα τραύμα το οποίο παρέμεινε ανοικτό ακριβώς επειδή δεν αποδόθηκε δικαιοσύνη.

-Δημιούργησαν οικονομικές αυτοκρατορίες, οι δωσίλογοι; Έχουν αφήσει ισχυρά ίχνη στη σημερινή Ελλάδα;

Η εικόνα μου είναι πως ναι, τώρα για αυτοκρατορίες δεν ξέρω, αλλά ότι έχουν μια παρουσία στην μεταπολεμική περίοδο πιστεύω πως ναι. Γι’ αυτό όμως το ζήτημα θα πρέπει να περιμένουμε μία επικεντρωμένη έρευνα για να δούμε τη μεταπολεμική εξέλιξη όσων συνεργάστηκαν οικονομικά με τους κατακτητές.

Ποιοι από αυτούς παρέμειναν στον επιχειρηματικό κόσμο μετά την λήξη της Κατοχής; Συνέχισαν να έχουν επιχειρηματικές σχέσεις με τη Γερμανία; Συμμετείχαν στην μεταπολεμική οικονομική ανασυγκρότηση της χώρας, που έγινε κυρίως με τα αμερικανικά κεφάλαια του Σχεδίου Μάρσαλ;

Πολλοί απόγονοι συνεργατών δεν γνωρίζουν τίποτα για όλα αυτά. Είναι πάντα σημαντικό και πολλές φορές λυτρωτικό να μαθαίνεις την αλήθεια, όσο σκοτεινή και είναι αυτή

Έχει ενδιαφέρον να βλέπουμε την ιστορία μιας επιχείρησης. Πότε ιδρύεται, πότε μεγεθύνεται κτλ. Δηλαδή αν τυχόν αυτή η εταιρεία ιδρύθηκε ή μεγεθύνθηκε στα χρόνια της Κατοχής ή κάποιες εταιρείες που εμφανίζονται αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου.

Είναι ενδιαφέρον να δούμε πως προέκυψαν αυτές οι επιχειρήσεις και μιλάμε για μεγάλες επιχειρήσεις, που μπορούν να υπάρχουν μέχρι τις μέρες μας.

-Σε μια από τις συνεντεύξεις σας, με αφορμή το βιβλίο είπατε ότι «η ιστορία γράφεται με ονόματα». Είχατε κάποια αντίδραση από κάποιον επίγονο απ’ όσους αναφέρεστε στο βιβλίο σας; Αισθάνθηκε κάποιος να σας πει τις σκέψεις του για κάποιον από τους προγόνους του;

Οι μοναδικές περιπτώσεις που είχα ήταν θετικές αντιδράσεις, δηλαδή από απογόνους ανθρώπων που είχαν συνεργασία με τους κατακτητές. Ήταν άνθρωποι που επικοινώνησαν μαζί μου για να με ευχαριστήσουν γιατί μέσα από το βιβλίο μου, μάθανε για τη δράση των προγόνων τους, πράγματα που δεν συζητιόντουσαν ούτε καν σε οικογενειακό επίπεδο.

Πολλοί απόγονοι συνεργατών δεν γνωρίζουν τίποτα για όλα αυτά. Είναι πάντα σημαντικό και πολλές φορές λυτρωτικό να μαθαίνεις την αλήθεια, όσο σκοτεινή και είναι αυτή. Δεν είχα καμμιά ενόχληση ή διαμαρτυρία.

-Κάτι τελευταίο. Σήμερα, κρίνοντας με βάση την εποχή καθώς δεν έχουμε κατακτητές,  μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν ανάμεσά μας δωσίλογοι;

Η έννοια του δωσίλογου ταυτίζεται, έτσι το έκανε η ελληνική κοινωνία, με αυτούς που συνεργάστηκαν με τον ξένο στρατιωτικό κατακτητή, οπότε η λέξη δωσίλογος και η έννοια δωσίλογου αφορά αυτό.

Εμείς δεν βρισκόμαστε υπό ξένη στρατιωτική κατοχή, συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για δωσίλογους.

Το ότι υπάρχουν άτομα και φορείς οι οποίοι εξυπηρετούν ξένα, οικονομικά κυρίως, συμφέροντα στη χώρα και βέβαια υπάρχουν. Είναι καλό να μην χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε το σήμερα, λέξεις και έννοιες που χρησιμοποιήθηκαν με πολύ συγκεκριμένη στόχευση για να περιγράψουν φαινόμενα του παρελθόντος. Άλλωστε, η ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια.

Αναφέρεται στις προκλήσεις, στις ευκαιρίες και στο πώς ο πολιτισμός μπορεί να λειτουργήσει ως πεδίο σύνδεσης, γνώσης και εξέλιξης.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Κύριε Πιέρρο, ποιο είναι το βασικό όραμα και η αποστολή του Ιδρύματος Τηνιακού Πολιτισμού;

Οι βασικοί σκοποί του Ιδρύματος Τηνιακού Πολιτισμού αναγράφονται στην καταστατική πράξη του. Είναι πολλοί και ουσιαστικοί. Πέρα από την φιλοξενία συνεδρίων και οργάνωση εκθέσεων, αποδίδω ιδιαίτερη σημασία στην προβολή σύγχρονων και παλαιότερων εικαστικών τάσεων, τη στήριξη νέων δημιουργών, την οργάνωση εκπαιδευτικών δράσεων.

Φυλάσσουμε και προβάλλουμε την παράδοση. Όμως μην αγνοούμε τις σύγχρονες πολιτιστικές εκφράσεις και δημιουργίες

Αλλά η έμφαση δεν πρέπει να δίνεται μόνο στους σκοπούς, αλλά κυρίως στη μέθοδο, στις προτεραιότητες, στο focus, στις συνεργασίες, σε ένα μόνιμο πάθος πολιτισμού, σε μια διαρκή αίσθηση του ρόλου του και των δυνατοτήτων του. Το motto  μας, «ο πολιτισμός είναι το πάθος μας».

-Πώς ισορροπείτε ανάμεσα στη διατήρηση της παράδοσης και στην ανάγκη για σύγχρονη πολιτιστική έκφραση;

Προσπαθούμε. Η Τήνος έχει μια πολύ πλούσια πολιτιστική παράδοση. Στα εικαστικά και στη γλυπτική κυρίως (Γιαννούλης Χαλεπάς, Νικηφόρος και Νικόλαος Λύτρας, Νικόλαος Γύζης, Λάζαρος Σώχος, Γιάννης Γαΐτης, Λάζαρος Λαμέρας και πολλοί άλλοι). Αυτή την παράδοση τη φυλάσσουμε και την προβάλλουμε. Όμως μην αγνοούμε τις σύγχρονες πολιτιστικές εκφράσεις και δημιουργίες.

Ο πολιτισμός έχει συνέχεια. Και όπως έχει πει ο Jacques Lacarrière «η συνέχεια αυτή είναι η συνέχεια ενός λαού», είναι το ανεξάντλητο κοίτασμα που χαρακτηρίζει την πολιτιστική μας ιδιοπροσωπία.

Η εξοικείωσή τους (των νέων) με τις συλλογές του Ιδρύματος, η συμμετοχή τους στις δραστηριότητες του Ιδρύματος είναι καίριοι στόχοι

Αυτό το καλοκαίρι, δίπλα στη μόνιμη συλλογή έργων του Γιαννούλη  Χαλεπά, προβάλλεται μια συλλογή έργων του Τήνιου καλλιτέχνη Μπάμπη Ρετζεπόπουλου.

Θαυμάζεις τα έργα του και συνειδητοποιείς πόσο διαυγές και καθαρό ήταν και παραμένει το φως και το τοπίο της Τήνου.

-Με ποιους τρόπους προσεγγίζετε το νεανικό κοινό, ώστε να συμμετέχει ενεργά στον πολιτισμό του νησιού;

Είναι το μεγάλο ζητούμενο. Καταβάλλονται προσπάθειες, που όμως πρέπει να ενταθούν. Οφείλω να αναφέρω κάποιες πρόσφατες εκδηλώσεις, εκπαιδευτικές δράσεις, με τη μαζική συμμετοχή μαθητών, δημοτικών και γυμνασίων.

Η εξοικείωσή τους με τις συλλογές του Ιδρύματος, η συμμετοχή τους στις δραστηριότητες του Ιδρύματος είναι καίριοι στόχοι. Και το Ίδρυμα έχει πολλά να κερδίσει. Θα εμπλουτίσει τη φαντασία του, θα μας ωθήσει να αναλογιστούμε ποιες νέες πολιτιστικές δράσεις είναι απαραίτητες.

Οι σύλλογοι είναι βασικοί πυλώνες διατήρησης της πολιτιστικής μας παράδοσης, αλλά και αναντικατάστατη εστία συνάντησης ανθρώπων

Η συμμετοχή των νέων δεν μπορεί να εξαντλείται μόνο στη συμμετοχή στα πανηγύρια. Η σχέση νέων και Ιδρύματος δεν επιτρέπεται να εξελιχθεί σε μια σχέση απρόθυμη. Πρέπει να γίνει σχέση αμφίδρομης επικοινωνίας, σχέση διαδραστική.

Στα πλαίσια αυτά, η μουσική και ο θεσμός ΝΟΟΤΡΟΦΟΣ ΤΗΝΟΣ έχουν πολλά να προσφέρουν. Αρκεί να προχωρήσουμε με φαντασία, τόλμη και διάθεση εξωστρέφειας.  

-Πόσο ενεργή είναι η τοπική κοινωνία στις δράσεις του Ιδρύματος; Υπάρχουν ανταπόκριση ή εμπόδια;

Η συμμετοχή της τοπικής κοινωνίας είναι σημαντική. Μπορεί όμως να γίνει ουσιαστικότερη. Είναι θέμα προσφοράς πρωτίστως και μεθόδου επικοινωνίας. Οφείλουμε να εφεύρουμε ακόμη καλύτερους τρόπους συνεργασίας με τοπικές οργανώσεις, συλλόγους, παντοειδείς φορείς τόσο από το νησί όσο κι εκτός Τήνου.

Μια εμβληματική πρωτοβουλία, στην οποία συμμετέχει και το Ίδρυμα Τηνιακού Πολιτισμού και που αποβλέπει να προωθήσει τους στόχους της “Strategy for the Rights of Persons with Disabilities 2021-2030”

Οι σύλλογοι είναι βασικοί πυλώνες διατήρησης της πολιτιστικής μας παράδοσης, αλλά και αναντικατάστατη εστία συνάντησης ανθρώπων. Και συνεπώς συμβάλλουν και στην επιθυμητή κοινωνικοποίηση. Σμιλεύουν ταυτότητες, αποκρυσταλλώνουν τρόπο ζωής, αναβιώνουν έθιμα κι εν τέλει δημιουργούν.

Και για να προφτάσω ενστάσεις: ο φολκλορισμός δεν είναι ποτέ εξοβελιστέος, όπως παρατήρησε ένας από τους κορυφαίους λαογράφους μας, ο Μιχάλης Μερακλής. Αντιθέτως, αποτελεί αναγκαιότητα, εφόσον οδηγεί στην παραγωγή πολιτισμού.

-Υπάρχουν συνεργασίες με άλλους φορείς, εντός ή εκτός Ελλάδας, που έχετε ξεχωρίσει;

Πρωτίστως, με φορείς και χορηγούς εντός Ελλάδας. Η συνεργασία με άλλα συνεδριακά κέντρα και μουσεία, εξ αντικειμένου, δρα πολλαπλασιαστικά. Εξάλλου, με αντίδοτο τον πολιτισμό, καλούμεθα να αντιμετωπίσουμε κοινά δυστοπικά φαινόμενα των καιρών.

Συνεπώς, οι κοινές δράσεις είναι επιβεβλημένες. Και οι κοινές δράσεις καταλήγουν σε κοινές και πιο αποτελεσματικές αντιστάσεις. Και βεβαίως, σε ανταλλαγές εμπειριών. Σε διάλογο, σε ανάπτυξη καινοτόμων δράσεων.

Η λειτουργία εκτός πρωτεύουσας δεν είναι αυτομάτως “handicap”. Αντίθετα, μπορεί να αποτελέσει πλεονέκτημα

Χαρακτηριστικό παράδειγμα συνεργατικής δράσης, τα λεγόμενα «Σημεία Συνάντησης». Δέκα μουσεία της Ελλάδας με την υποστήριξη του Κοινωφελούς Ιδρύματος Ιωάννη Σ. Λάτση καλούνται να εστιάσουν σε ένα έργο της συλλογής τους για να ανακαλύψουμε τα χαρακτηριστικά του, να γνωρίσουμε την ιστορία του δημιουργού του και να συνθέσουμε συμμετοχικά τη δημιουργική περιγραφή του.

Κάθε δράση κοινού, διάρκειας 75 λεπτών στα σημεία συνάντησης, απευθύνεται ισότιμα σε ενήλικα άτομα με ή χωρίς αναπηρία, παρέχοντας διερμηνεία στην ελληνική, νοηματική γλώσσα και απτικά βοηθήματα.

Μια εμβληματική πρωτοβουλία, στην οποία συμμετέχει και το Ίδρυμα Τηνιακού Πολιτισμού και που αποβλέπει να προωθήσει τους στόχους της “Strategy for the Rights of Persons with Disabilities 2021-2030”. Πέραν όμως αυτών των συνεργασιών, φιλοδοξία μου είναι η αξιοποίηση ευρωπαϊκών προγραμμάτων, όπως το πρόγραμμα «Δημιουργική Ευρώπη». Και η ένταξη του Ιδρύματος σε ευρωπαϊκά δίκτυα συνεδριακών κέντρων και μουσειακών χώρων. Τι θα λέγατε π.χ. για μια πρωτοβουλία διασυνοριακή και περιφερειακή «Νησιωτική Ευρώπη: Νησίδες πολιτισμού και διαλόγου»;

–Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση για έναν πολιτιστικό θεσμό που λειτουργεί εκτός πρωτεύουσας;

Η διαμόρφωση ενός διακριτού και ελκυστικού προφίλ. Εάν μου επιτρέπετε, η δημιουργία ενός μονοπωλιακού  ή ημι-μονοπωλιακού status. Αυτό όμως προϋποθέτει κι ένα σχετικό focus χωρίς να καταλήγει σε ασφυκτικά και μονοθεματικά πλαίσια.

Η Τήνος έχει αξιόλογα πολιτιστικά αποθέματα, ένα αξιόλογο πολιτιστικό DNA. Αυτό πρέπει να το προβάλλει και να το αξιοποιεί. Η λειτουργία εκτός πρωτεύουσας δεν είναι αυτομάτως “handicap”. Αντίθετα, μπορεί να αποτελέσει πλεονέκτημα.

Λόγου χάρη, η απόλαυση των δημιουργιών των μεγάλων Τηνίων γλυπτών και μαρμαρογλυπτών αποκτά άλλη διάσταση, όταν γίνεται μέσα και σε άμεση επαφή με το ζωντανό τηνιακό τοπίο/γλυπτό. Όταν είσαι σε επαφή με την «χειροποίητη καλλιτεχνική φλέβα».

Παράλληλα, και στο πλαίσιο της θεσμικής πρωτοβουλίας «ΝΟΟΤΡΟΦΟΣ Τήνος» προσκαλούνται διακεκριμένοι επιστήμονες κι αναλυτές προκειμένου να παρουσιάσουν τις απόψεις τους για θέματα επιστημονικού, κοινωνικού ή και ευρύτερου πολιτικού ενδιαφέροντος

Όλα αυτά όμως δε σημαίνουν εσωστρέφεια, δεν σημαίνουν αυτάρκεια. Αντίθετα, επιτάσσουν «το άνοιγμα των παραθύρων». Έναν «αέναο πολιτιστικό εξαερισμό».

Η έκθεση των έργων του Μπάμπη Ρετζεπόπουλου έδεσε θαυμάσια με την πολιτιστική παράδοση της Τήνου, τα χρώματα του νησιού, τους ξεραμένους κορμούς δέντρων, την κουλτούρα του παλιού και πεθαμένου υλικού. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι η έκθεση του σπουδαίου Σωτήρη Σόρογκα, που οργάνωσα πέρυσι στον «Ασπάλαθο», άφησε ίχνη ανεξίτηλα και ίχνη αρμονίας με την τηνιακή γη. 

–Η Τήνος έχει αποκτήσει ένα προφίλ «πολιτιστικού προορισμού». Πώς συμβάλλει σε αυτό το Ίδρυμα;

Με πολλαπλούς τρόπους. Διοργάνωση εκθέσεων, συνεδρίων, εκπαιδευτικών δράσεων, διαλέξεων κτλ. Υπενθυμίζω ότι πέραν των περιοδικών καλλιτεχνικών εκδηλώσεων, το Ίδρυμα φιλοξενεί μια εκπληκτική έκθεση – μόνιμη –  έργων του μεγάλου Γιαννούλη Χαλεπά. Στο Μέγαρο του Ιδρύματος Τηνιακού Πολιτισμού, στην αίθουσα Γιαννούλη Χαλεπά, εκτίθενται  23 γλυπτά, 15 γύψινα προπλάσματα, 3 πήλινα αγαλματάκια, 4 χάλκινα έργα, καθώς και 14 σχέδια με μολύβι.

Όλα κατανέμονται και στις τρεις περιόδους της καλλιτεχνικής του δημιουργίας. Παράλληλα, σε μόνιμη βάση φιλοξενούνται και άλλα έργα κυρίως Τηνίων καλλιτεχνών, όπως πίνακες του Νικηφόρου και Νικολάου Λύτρα  και του Νικολάου Γύζη. Στη μόνιμη έκθεση, προστέθηκε τελευταία κι ένα θαυμάσιο πορτρέτο του μεγάλου ζωγράφου, Κωνσταντίνου Γιαννακόπουλου, η “C YANNACO»”.

Το όραμά μου είναι για ένα Ίδρυμα εξωστρεφές, δυναμικό, ανοιχτό στα νέα καλλιτεχνικά ρεύματα, στενά συνδεδεμένο με την τοπική κοινωνία, απαλλαγμένο από στερεοτυπικές προσεγγίσεις

Παράλληλα, και στο πλαίσιο της θεσμικής πρωτοβουλίας «ΝΟΟΤΡΟΦΟΣ Τήνος» προσκαλούνται διακεκριμένοι επιστήμονες κι αναλυτές προκειμένου να παρουσιάσουν τις απόψεις τους για θέματα επιστημονικού, κοινωνικού ή και ευρύτερου πολιτικού ενδιαφέροντος.

Πέραν των μόνιμων εκθέσεων, οργανώνονται τακτικά περιοδικές εκθέσεις σημαντικών εικαστικών. Το καλοκαίρι του 2025, το Ίδρυμα φιλοξενεί οπως ανέφερα την έκθεση «Ιδέες και περιστατικά» με έργα του περίφημου Μπάμπη Ρετζεπόπουλου (έργα ζωγραφικά, ξυλογραφίες, χαρακτικά). Μια εξαιρετική έκθεση που αξίζει να επισκεφθείτε.

Ιδιαίτερη μνεία πρέπει επίσης να γίνει στις πολύμορφες, εκπαιδευτικές δράσεις του Ιδρύματος με στόχο την προσέγγιση μαθητών, δημοτικών και γυμνασίων. Το Ίδρυμα είναι και πρέπει να παραμείνει ένας ζωντανός οργανισμός «ευάερος και ευήλιος».

-Ποια είναι η δική σας προσωπική φιλοσοφία για τον ρόλο του πολιτισμού στις αποκεντρωμένες περιοχές της χώρας;

Οι εκδηλώσεις και οι καλλιτεχνικές φιλοδοξίες του Ιδρύματος αποφασίζονται από το διοικητικό του συμβούλιο. Η προσπάθεια είναι συλλογική. Και στο σημείο αυτό να ευχαριστήσω όλα τα μέλη του συμβουλίου όπως και το Πανελλήνιο Ιερό Ίδρυμα της Ευαγγελίστριας για τις άοκνες προσπάθειές τους και την πίστη τους στους σκοπούς και τις δυνατότητες του Ιδρύματος.

Προσωπικά το όραμά μου είναι για ένα Ίδρυμα εξωστρεφές, δυναμικό, ανοιχτό στα νέα καλλιτεχνικά ρεύματα, στενά συνδεδεμένο με την τοπική κοινωνία, απαλλαγμένο από στερεοτυπικές προσεγγίσεις, έτοιμο να αναδείξει νέους δημιουργούς, ενταγμένο σε περιφερειακά και ευρωπαϊκά δίκτυα, συνοδοιπόρο σε κινήσεις και κινήματα, με έντονες καλλιτεχνικές και κοινωνικές ανησυχίες.

Φέτος το καλοκαίρι θα έχουμε μια σειρά διαλέξεων πάνω σε τρέχοντα και ενδιαφέροντα θέματα

Όχι μόνο χώρος εκθεσιακός, αλλά μάλλον hub πολιτιστικών αναζητήσεων, εργαστήριο ζωντανού προβληματισμού. Και με παρουσία σε όλες τις καλλιτεχνικές εκφάνσεις (μουσική, εικαστικά, διαλέξεις, δράσεις, θέατρο, κινηματογράφος, χορός κλπ κλπ).

Στις αποκεντρωμένες περιοχές της χώρας, παρόμοια ιδρύματα καλούνται να διαδραματίσουν ρόλο σε πολλαπλές αποστολές. Εν ολίγοις όχι μόνον καταθετήριο στείρο παράδοσης αλλά και επωαστήριο νέων καινοτόμων δράσεων.

-Τι νέο να περιμένουμε από το Ίδρυμα το προσεχές διάστημα; Υπάρχουν σχέδια που μπορείτε να μοιραστείτε;

Λεπτομέρειες δεν μπορώ να δώσω, αρκούμαι μόνο να πω ότι φέτος το καλοκαίρι θα έχουμε μια σειρά διαλέξεων πάνω σε τρέχοντα και ενδιαφέροντα θέματα.

Ετοιμάζουμε το καθιερωμένο “Tinos Jazz Festival” και άλλες εκπαιδευτικές δράσεις. Το 2026, θα έχει πολλές και ευχάριστες εκπλήξεις.

Θα ήθελα το Ίδρυμα να έχει εξελιχθεί σε ένα αδιαμφισβήτητο κέντρο του τηνιακού και κυκλαδικού πολιτισμού

Είμαστε σε επαφή με μεγάλους εικαστικούς. Συγχρόνως επεξεργαζόμαστε ένα νέο φιλόδοξο σχήμα που θα μας επιτρέψει να αναζωογονήσουμε το ετήσιο φεστιβάλ της Τήνου με φιλόδοξες εκδηλώσεις και αξιόπιστο προϋπολογισμό.

-Αν κοιτούσατε δέκα χρόνια μπροστά, πού θα θέλατε να βρίσκεται το Ίδρυμα και ο πολιτισμός της Τήνου γενικότερα;

Θα ήθελα το Ίδρυμα να έχει εξελιχθεί σε ένα αδιαμφισβήτητο κέντρο του τηνιακού και κυκλαδικού πολιτισμού. Με ποιότητα και αξιοπιστία. Ένας αναντικατάστατος κρίκος σε αυτό που εγώ αποκαλώ «τηνιακοί πολιτιστικοί περίπατοι» (Ίδρυμα Τηνιακού Πολιτισμού, Ευαγγελίστρια, Ουρσουλίνες, Μουσείο Τσόκλη, Μουσείο Μαρμάρου, Λαογραφικό Μουσείο κλπ.).

Ένα είδος πολιτιστικού πάρκου, με πολλές πρωτότυπες εκδηλώσεις και όχι μόνο. Το ίδρυμα, επίσης, θα μπορούσε να φιλοξενήσει έναν θεσμό, π.χ. ένα ετήσιο φόρουμ για τον πολιτισμό, τις σύγχρονες τεχνολογίες, τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Που θα προσελκύει προσωπικότητες επιπέδου. Θα μου πείτε ότι είναι φιλόδοξο εγχείρημα. Δεν διαφωνώ, αλλά, όπως έχει πει και ο Goethe «φιλοδοξία και αγάπη είναι τα φτερά των σπουδαίων έργων».

Ο Πάνος Σόμπολος δεν αφηγείται απλώς γεγονότα—μεταφέρει αξίες. Και αυτό είναι το πιο πολύτιμο απ’ όλα.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Σόμπολε, ποια υπόθεση που καλύψατε σας συγκλόνισε περισσότερο και γιατί;

Πολλές ήταν οι υποθέσεις που με συγκλόνισαν, κατά τη μακροχρόνια δημοσιογραφική μου πορεία, και πολλές είναι αυτές, που έχουν μείνει για πάντα χαραγμένες μέσα μου. Μία από αυτές θα σας αναφέρω.

Ήταν το καλοκαίρι του 2007, με τις μεγάλες και πολύνεκρες πυρκαγιές στην Ηλεία και σε άλλες περιοχές, όπου χάθηκαν πάνω από ογδόντα άτομα.

Ριπές από πυροβόλο όπλο… πολλές σφαίρες καρφώθηκαν δίπλα μου, σε απόσταση δέκα – είκοσι εκατοστών, στον τοίχο που ακουμπούσα

Τότε εργαζόμουνα στο Mega και βρισκόμουνα με το συνεργείο μου έξω από το χωριό Αρτέμιδα της Ηλείας. Ενώ μιλούσα με έναν αστυνομικό για τους νεκρούς και την εξέλιξη της πυρκαγιάς, ένας κάτοικος του χωριού μάς ενημέρωσε ότι πίσω από τον λόφο είδε από μακριά, καμένους ανθρώπους, αλλά δεν ήταν πολύ σίγουρος.

Πήγαμε στο σημείο που μας υπέδειξε και πραγματικά βρεθήκαμε μπροστά σε φρικιαστικό θέαμα: Μια μάνα γονατιστή, που κρατούσε στην αγκαλιά της τρία παιδάκια της.

Όλοι νεκροί από την πυρακτωμένη λάβα. Σε μικρή απόσταση, πάνω σ έναν όχθο, βρέθηκε και το τέταρτο παιδί της, το μεγαλύτερο κι αυτό νεκρό. Το τραγικό περιστατικό, με τη μάνα και τα τέσσερα παιδιά, ήταν από τα πλέον συγκλονιστικά.

–Πραγματικά. Μπαίνω στη θέση σας. Έχετε κινδυνεύσει ποτέ σοβαρά στο ρεπορτάζ;

Πολλές φορές. Σας αναφέρω μία από αυτές, όταν βρισκόμουνα αποστολή στην Αλβανία, στη δεκαετία του 1990. Ήταν η υπόθεση με τις παρατράπεζες, που γινόταν χαμός.

Το δικαστικό ρεπορτάζ, είναι το δυσκολότερο και το σκληρότερο στη δημοσιογραφία, γιατί απαιτεί να είσαι σε εγρήγορση, μέρα και νύχτα

Ενώ καθόμουνα κι έγραφα κάποιο περιστατικό σ’ ένα πεζούλι, έξω από το προξενείο μας στο Αργυρόκαστρο, ακούω ριπές από πυροβόλο όπλο και πολλές σφαίρες είδα που καρφώθηκαν δίπλα μου, σε απόσταση δέκα – είκοσι εκατοστών, στον τοίχο που ακουμπούσα.

Ευτυχώς κανένα από αυτά τα βλήματα δεν με πέτυχε. Γλίτωσα από θαύμα! Θυμάμαι τότε ότι πολλοί που περπατούσαν στους δρόμους είχαν κι από ένα καλάζνικοφ μαζί τους και οι πυροβολισμοί έπεφταν παντού.

–Τι σας κράτησε τόσα χρόνια στο αστυνομικό ρεπορτάζ; Δεν σας κούρασε ποτέ η σκληρότητα των θεμάτων;

Όταν, για πρώτη φορά, πάτησα το πόδι μου στην εφημερίδα, με τοποθέτησαν βοηθό στο αστυνομικό ρεπορτάζ. Σ’ αυτόν τον τομέα, τοποθετήθηκα, σ’ αυτόν έμεινα μέχρι τη σύνταξή μου.

Ποτέ δεν επηρεάστηκα από χρηματισμούς, από κόμματα, από παρατάξεις

Έκανα, παράλληλα με το αστυνομικό, και για έντεκα χρόνια και δικαστικό ρεπορτάζ. Πραγματικά, είναι το δυσκολότερο από τα ρεπορτάζ και το σκληρότερο στη δημοσιογραφία, γιατί απαιτεί να είσαι σε εγρήγορση, μέρα και νύχτα.

Δεν με κούρασε γιατί το αγάπησα και το υπηρέτησα, όπως επιτάσσει η δημοσιογραφική δεοντολογία.

–Πώς διαχειριζόσασταν την πίεση ανάμεσα στην αλήθεια και την ανάγκη για τηλεθέαση ή πρωτοσέλιδα;

Ήμουνα πάντα με το μέρος της αλήθειας. Ποτέ στα 45 χρόνια της δημοσιογραφίας μου δεν μέτρησε για μένα η τηλεθέαση, η ακροαματικότητα ή το πρωτοσέλιδο. Γνώμονάς μου ήταν πάντοτε η σωστή και η αντικειμενική ενημέρωση του κόσμου.

Ποτέ δεν επηρεάστηκα από χρηματισμούς, από κόμματα, από παρατάξεις κ. ά. 

 Έλεγα και έγραφα πάντοτε ό,τι προέκυπτε από το επιτόπιο ρεπορτάζ και μάλιστα τις όποιες ειδήσεις και πληροφορίες, τις διασταύρωνα οπωσδήποτε, πριν ενημερώσω τον κόσμο.

Αυτές ήταν οι αρχές που πρέσβευα τα χρόνια που υπηρέτησα το δημοσιογραφικό λειτούργημα.

–Ποια είναι τα όρια ανάμεσα στο δημόσιο συμφέρον και τον σεβασμό στην ιδιωτικότητα θυμάτων ή οικογενειών;

Παλαιότερα, όταν ήμουνα νέος δημοσιογράφος, γράφαμε τα πλήρη στοιχεία δραστών, θυμάτων και όλων όσοι εμπλέκονταν σε υποθέσεις. Επίσης, παρουσιάζαμε στην τηλεόραση πολτοποιημένα πτώματα σε τροχαία και πολλά άλλα φρικιαστικά.

Εμείς είμαστε δημοσιογράφοι και ο ρόλος μας είναι να ενημερώνουμε σωστά κι αντικειμενικά τον κόσμο. Αυτό σημαίνει αξιοπιστία

Αυτό δεν ήταν σωστό. Αυτό βέβαια συνέβαινε και στις άλλες χώρες. Περνώντας όμως τα χρόνια, τα πράγματα άλλαξαν και έχουμε μπει στο σωστό δρόμο.

Δεν λέμε ονόματα κι άλλα στοιχεία, που δεν πρέπει, δεν δείχνουμε φωτογραφίες υπόπτων δραστών. Δηλαδή, είμαστε σε καλό δρόμο σεβόμαστε οικογένειες θύματα κι όλα τα άλλα. 

–Πώς βλέπετε το σημερινό αστυνομικό ρεπορτάζ σε σχέση με την εποχή σας; Έχει χαθεί η τεκμηρίωση και η αξιοπιστία;

Σήμερα, υπάρχει πληθώρα Μέσων Ενημέρωσης καθώς έχουμε και το διαδίκτυο. Η δεοντολογία που διέπει τους δημοσιογράφους δεν τηρείται πάντοτε σε όλες τις υποθέσεις.

Ξεφεύγουμε και γίνεται ο δημοσιογράφος εισαγγελέας, δικαστής, αστυνόμος. Δεν θα πρέπει να μπερδεύουμε τον ρόλο μας.

Γράφω αυτά που έζησα κάνοντας ρεπορτάζ μέρα και νύχτα. Σκοπός μου είναι να αφήσω μια παρακαταθήκη για τις επόμενες γενιές

Εμείς είμαστε δημοσιογράφοι και ο ρόλος μας είναι να ενημερώνουμε σωστά κι αντικειμενικά τον κόσμο. Αυτό σημαίνει αξιοπιστία.

–Πιστεύετε ότι τα social media βοηθούν ή βλάπτουν τη δημοσιογραφία;

Εξαρτάται από το πώς τα βλέπει ο καθένας μας. Είναι καλά και βοηθούν τη δημοσιογραφία αρκεί να τα χειριζόμαστε σωστά και βάσει πάντοτε του κώδικα δημοσιογραφικής δεοντολογίας.

Υπάρχουν sites που στέκονται στο ύψος των περιστάσεων, υπάρχουν όμως και πάμπολλα άλλα, που ισοπεδώνουν κάθε δεοντολογία. Τι να κάνουμε, είναι σημεία των καιρών!

–Τι σημαίνει για εσάς «καλός ρεπόρτερ»;

Αυτός που κάνει ρεπορτάζ στον τόπο, που διαδραματίζονται τα όποια γεγονότα. Αυτός που διασταυρώνει την είδηση, πριν τη δημοσιεύσει ή τη βγάλει στον αέρα. Αυτός που είναι πέρα και πάνω από χρηματισμούς, από κόμματα, από παρατάξεις, από ποδοσφαιρικές ομάδες κ.λ.π. Αυτός που δεν υπερβάλλει, δεν μεγαλοποιεί ή παραποιεί τα γεγονότα για να κερδίσει τηλεθέαση και ακροαματικότητες. Αυτός που λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, όπως λέει κι ο λαός μας.

–Το συγγραφικό σας έργο αντλεί υλικό από τις πιο σκληρές και δραματικές στιγμές της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Πώς βιώνετε τη μετατροπή του αστυνομικού ρεπορτάζ σε αφήγηση; Είναι για εσάς μια μορφή καταγραφής, εξιστόρησης ή προσωπικής λύτρωσης;

Όταν βρισκόμουνα στην ενεργό δημοσιογραφία, πολλές φορές σκεπτόμουνα κι έλεγα ότι αν φτάσω να πάρω σύνταξη κι έχω χρόνο στη διάθεσή μου, αυτά τα γεγονότα που βιώνω, θα πρέπει να τα καταγράψω σε βιβλία.

Πραγματικά, με αξίωσε ο Θεός και πήρα τη σύνταξη και οι σκέψεις αυτές ήρθε η ώρα και γίνονται πλέον  πραγματικότητα. Γράφω αυτά που έζησα κάνοντας ρεπορτάζ μέρα και νύχτα, όπου κι αν διαδραματίζονταν αυτά τα γεγονότα κι αυτές οι υποθέσεις. Σκοπός μου είναι γράφοντας αυτά τα βιβλία, να αφήσω μια παρακαταθήκη για τις επόμενες γενιές.

Έχω γράψει ως τώρα επτά βιβλία που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ΠΑΤΑΚΗ σε όλα τα βιβλιοπωλεία και σας τα αναφέρω: «Τα εγκλήματα που συγκλόνισαν την Ελλάδα, όπως τα έζησα», «Τα τραγικά γεγονότα της τελευταίας 35ετίας, όπως τα έζησα», «Οι αστέρες του εγκληματικού πανθέου, όπως τους έζησα», «Μια ζωή ρεπορτάζ», «Άμεση Δράση, παρακαλώ», «Γυναίκες – Δολοφόνοι – εγκλήματα γένους θηλυκού» και «Βεντέτες – εγκλήματα βεντέτας στην Ελλάδα». Μέσα στο χρόνο πιστεύω ότι θα έχω έτοιμο και το όγδοο κατά σειρά βιβλίο, που θα έχει σχέση με τις γυναίκες θύματα.

–Είστε ακούραστος και σε απόλυτη σύνδεση με ό,τι υπήρξατε στην γόνιμη εκκίνησή σας. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα αυτή.

Κι εγώ!

Είναι σύμβολο διαρκούς κίνησης, ενέργειας και αστικής ταυτότητας. Ο Βαρώτσος, μέσα από τις διαστρωματώσεις του γυαλιού, δίνει σχήμα στην ταχύτητα, στην αγωνία αλλά και στην ελπίδα του σύγχρονου ανθρώπου.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, αποκαλύπτεται ένας στοχαστικός δημιουργός με βαθιά διορατικότητα και μιαν αστείρευτη ανάγκη να μετατρέπει την εμπειρία σε μορφή. 

Η συνομιλία μας ξετυλίγει το νήμα μιας πορείας όπου η τέχνη δεν είναι απλώς δημιουργία, αλλά πράξη επικοινωνίας με τον χώρο, τον χρόνο και τον άνθρωπο.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Κύριε Βαρώτσο, πόσος κόπος προηγήθηκε και οργάνωση ώστε τα όνειρα και ο προσανατολισμός σας να έχουν μια ροή και μια συνέπεια;

Η προετοιμασία δεν είναι μια διαδικασία που είναι συνδεδεμένη με την εκπαίδευση ή με την προετοιμασία την εκπαιδευτική, να το πω έτσι. Η προετοιμασία είναι συνδεδεμένη περισσότερο με την προσπάθεια συντονισμού, με την έννοια της εξελικτικότητας και με την έννοια της πορείας της ζωής. 

Για να πας μπροστά πρέπει να καις τις γέφυρες πίσω σου. Δεν μπορεί να εξελιχθεί ένα έργο, αν δεν εξελιχθείς εσύ. Η προετοιμασία είναι συνεχής. Η έννοια της εξελικτικότητας είναι συνεχής. Η δική μου δουλειά δεν είναι διαγώνια. Είναι εξελικτική. Και η όλη πορεία προς την εξέλιξη είναι τρόπος ζωής.

-Πόσο επιδραστική είναι η δημόσια τέχνη στον σύγχρονο άνθρωπο; Στην Ελλάδα, γιατί ο βανδαλισμός και το δέος είναι ισόποσα μεγέθη, άραγε;

Νομίζω ότι η σύγχρονη τέχνη, η δημόσια τέχνη πρέπει να δει και λίγο τις ευθύνες της και τη σχέση της με το πλατύ κοινό. Κάποτε όταν μεσουρανούσε η έννοια της αντικειμενικής αλήθειας και του αντικειμενικά σωστού, είχε οδηγήσει την τέχνη σε μια αυτοαναφορικότητα, η οποία την απομάκρυνε κυρίως από τον ζωτικό χώρο, τον πολιτισμικό χώρο. Οπότε η σχέση της ήταν για πολλά χρόνια συγκρουσιακή. Το ζήσαμε αυτό σε πολλές περιπτώσεις.

Για να πας μπροστά πρέπει να καις τις γέφυρες πίσω σου. Δεν μπορεί να εξελιχθεί ένα έργο, αν δεν εξελιχθείς εσύ

Έχουμε περιπτώσεις, όπως αυτή του Ρίτσαρντ Σέρα, ο οποίος έβαλε ένα έργο σε μια πλατεία της Νέας Υόρκης, χωρίς να υπολογίσει την κυκλοφορία της πλατείας. Οπότε, απομόνωσε το ένας μέρος της πλατείας με το άλλο μισό. Το αποτέλεσμα ήταν να μαζέψει υπογραφές ο κόσμος και το έργο να αποσυρθεί.

Θέλω να πω ότι πρέπει να καταλάβουν και οι καλλιτέχνες ότι το έργο πρέπει να βγαίνει μέσα από την ιστορική διαστρωμάτωση του τόπου. Και πρέπει να υπάρχει ένας σεβασμός στον τόπο. 

Εγώ που δουλεύω σε όλον τον κόσμο, προσπαθώ, με πολύ κόπο, ώστε να ενημερώνομαι και να αισθάνομαι τον τόπο και να κάνω έναν χώρο για να βγει το έργο μέσα από τον τόπο όμως. Όχι να βάλω εγώ το πρόβλημά μου στην πόλη. Οι σύγχρονοι καλλιτέχνες συνηθίζουν να βάζουν το πρόβλημά τους στον χώρο. Είναι καθήκον των καλλιτεχνών να δουν τον τόπο και την ενέργειά του και να την εκφράσουν, να την βγάλουν στην επιφάνεια. Αυτός είναι ο ρόλος του καλλιτέχνη.

-Πόσο φοβάται η εξουσία την τέχνη; Ακόμη και στο πλαίσιο μιας “φαινομενικής ειρήνης”.

Η τέχνη δεν έχει σχέση με την εξουσία. Ούτε με την πολιτική. Η τέχνη δεν δίνει λύσεις, δεν δίνει απαντήσεις. Η τέχνη, μέσω της ικανότητάς της να αντιλαμβάνεται τον πραγματικό χρόνο, προσφέρει στον πολιτικό ή στον μέσο άνθρωπο να αναγνωρίσει την ιστορική στιγμή που περνάει.

 Η τέχνη εξασκεί το αντιληπτικό σύστημα. Όταν βρίσκεστε μπροστά σε αριστουργήματα, δε νιώθετε μια χαλάρωση; Όσο σκληρό και να είναι ένα έργο. Αυτή η χαλάρωση σε βάζει σε ισορροπία με τον χώρο και τον χρόνο και αντιλαμβάνεσαι την πραγματικότητα.

Αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης και όχι να κάνει κομματική πολιτική. Ούτε να κάνει ιδεολογική πολιτική. Επειδή όμως απευθύνεται στον κόσμο αυτό από μόνο του είναι μια πολιτική πράξη. Ποτέ δεν πίστεψα στην στρατευμένη πολιτική τέχνη.

–Το 2025, στη μεγαλύτερη πινακοθήκη της χώρας, μπορεί κάποιος να ακυρώσει βανδαλίζοντας και απλά να φύγει. Τι έχετε να πείτε για τα πρόσφατα γεγονότα που μας άφησαν όλους άφωνους;

Εγώ έχω έναν κανόνα. Υποστηρίζω πολύ τους νέους. Υποστηρίζω επί της αρχής οποιαδήποτε δυνατότητα και πρόθεση ενός νέου καλλιτέχνη που θέλει να κάνει ένα έργο, ό,τι και να είναι αυτό. Δεν έχει σχέση όμως αν μου αρέσει το έργο ή όχι.

Εδώ όμως δεν τίθεται θέμα να κρίνουμε ένα έργο. Εδώ κατέρρευσε η λειτουργία των θεσμών. Η πολιτική είναι η έκφραση της παραγωγής πολιτισμού μιας γεωγραφικής περιοχής. Ο ρόλος των πολιτικών και του κοινοβουλίου είναι να εκφράζει την πολιτισμική παραγωγή ενός τόπου, που λέγεται Ελλάδα.

Oι πόλεις έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά που έχει ένα δάσος. Και τα δύο βρίσκονται σε μια συνεχή εξέλιξη. Η έννοια της κίνησης είναι το βασικό χαρακτηριστικό μιας πόλης

Με τον όρο «πολιτισμική παραγωγή» δεν εννοώ την τέχνη μόνο, εννοώ οποιαδήποτε πολιτισμική παραγωγή. Το εκάστοτε μουσείο είναι ένας οργανισμός ο οποίος δίνει χώρο στον πειραματισμό. Και τον εκθέτει κάθε φορά στον κόσμο για να ανοίξει ένας διάλογος.

Το να μπαίνει μέσα ένας εκπρόσωπος του Κοινοβουλίου και να βανδαλίζει, αυτομάτως αυτός ο άνθρωπος είναι για ζουρλομανδύα. Είναι τόσο αντιθεσμικός που δεν μπορεί να είναι βουλευτής.

-Τις αγαπάτε τις πόλεις; Ποιες ξεχωρίζετε;

Οι πόλεις είναι φυσικά φαινόμενα. Είναι όπως ένα δάσος, μια έρημος. Είναι σαν μια θάλασσα. Η πόλη έχει τα χαρακτηριστικά της φυσικής ανάπτυξης.

Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο της φύσης, το οποίο επειδή έχει τη συνείδηση κατασκευάζει το φυσικό φαινόμενο που είναι η πόλη. Όπως κατασκευάζει το μυρμήγκι το σπίτι του ή τα άλλα ζώα. Είναι ακριβώς η ίδια λειτουργία.

Θεωρώ ας πούμε την πορεία του Μεγαλέξανδρου παρακμιακή πορεία. Γοητευτική, αλλά παρακμιακή

Άρα οι πόλεις έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά που έχει ένα δάσος. Και τα δύο βρίσκονται σε μια συνεχή εξέλιξη. Η έννοια της κίνησης είναι το βασικό χαρακτηριστικό μιας πόλης.

 Πας στη Ρώμη και βλέπεις τη συνύπαρξη όλων των κινημάτων, όλη η ιστορία απλωμένη μπροστά σου. Υπάρχουν πόλεις που μοιάζουν με έρημο, αλλά έχουν κι αυτές τη γοητεία τους. Όλες οι πόλεις έχουν μια γοητεία. Είναι όλες προς εξερεύνηση και μυστηριώδεις. Έχω ζήσει και δουλέψει σε πάρα πολλές πόλεις. Πάντα με γοήτευαν με τον δικό τους τρόπο.

-Μένετε όμως στην Αίγινα. Ποιο το μεγαλύτερο κέρδος για έναν καλλιτέχνη που επιλέγει ένα μικρό νησί;

Είχα στο μυαλό μου ότι έπρεπε να δημιουργήσω ένα σημείο, όπου θα γυρίζω πίσω. Δηλαδή όπου θα έχω μια κυκλική κίνηση. Δε μου αρέσει η ευθεία κίνηση.

Θεωρώ ας πούμε την πορεία του Μεγαλέξανδρου παρακμιακή πορεία. Γοητευτική, αλλά παρακμιακή. Προτιμώ την πορεία του Οδυσσέα, η οποία ήταν κυκλική. Έφυγε, αλλά ξαναγύρισε στον τόπο του.

Δημιουργώ σε κατάσταση πανικού. Γιατί τα πράγματα που φτιάχνω είναι τόσο δύσκολα και τόσο πολύπλοκα, που όσο μεγαλώνω γίνονται πιο κουραστικά

Μόλις το κατάλαβα αυτό, έφτιαξα την Αίγινα, που είναι ένα σημείο που πάντα ξαναγυρίζω. Όταν ξαναγυρίζεις, αποκτά η πορεία σου ένα νόημα. Από εδώ φεύγω, εδώ ανήκω. Από εδώ έφυγα φορτωμένος με αυτά που επέλεξα να πάρω μαζί μου.

Την πραμάτεια μου την πουλώ σε όλον τον κόσμο. Η πραμάτεια μου αποκτά μεγάλη δύναμη. Γιατί είναι εντελώς ελληνική.

-Είχατε πρότυπα;

Η μεγαλύτερη αγωνία στη ζωή μου και το πιο δύσκολο πράγμα στη ζωή μου ήταν να απαλλαγώ από τα πρότυπα.

Κατάλαβα πολύ νωρίς ότι ο μόνος τρόπος επιβίωσης είναι να ανακαλύψω τον ίδιο μου τον εαυτό. Να αντιληφθώ τη δύναμή του και να μπορέσω να τη χρησιμοποιήσω. Το πρότυπό μου και ο μεγαλύτερος ανταγωνιστής μου ήταν πάντα ο εαυτός μου. Πάντα. Πρότυπό μου είναι η φύση μόνο.

-Σε ποια συναισθηματική κατάσταση συνήθως δημιουργείτε;

Σε πανικό. Γιατί τα πράγματα που φτιάχνω είναι τόσο δύσκολα και τόσο πολύπλοκα, που όσο μεγαλώνω γίνονται πιο κουραστικά. Συνήθως, δουλεύω έξω, κάνει κρύο, χιονίζει, βρέχει. Τα έργα μου είναι και λίγο ομαδικά.

Είναι πολύ δύσκολο να εμπνεύσεις τους ανθρώπους που δουλεύουν μαζί σου. Είναι δύσκολο να τους εμπνεύσεις, ότι δηλαδή κάνουμε όλοι μαζί κάτι σημαντικό, οπότε πρέπει να είμαστε ενωμένοι. Το σημαντικότερο είναι αυτό.

-Η σημερινή εποχή, σε ποιο εν δυνάμει γλυπτό μπορεί να συμπυκνωθεί;

Έτυχε το έργο το τελευταίο που έκανα στο ΓΕΣ να συμπυκνώνει πραγματικά την ιστορική στιγμή που ζούμε. Παρόλο ότι είναι ένα μνημείο των πεσόντων. Εκεί υπάρχουν 121.000 ονόματα από όλους τους πολέμους. 

Κάνοντας μια βόλτα στο εσωτερικό αυτού του μνημείου, λειτουργεί καθαρτικά, κραυγάζοντας το μήνυμα της αναγκαιότητας της ειρήνης. Είναι ένα μνημείο αφιερωμένο στην ειρήνη. Όταν μπαίνεις μέσα του, «πετάνε» και «επιπλέουν» στον χώρο όλα αυτά τα ονόματα των ανθρώπων που έδωσαν τη ζωή τους. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν μια ζωή και την έδωσαν μέσα σε έναν πόλεμο.

Προχωράς μπροστά όταν έχεις όλα τα θραύσματα της ιστορίας και της υπόστασης. Ο Δρομέας έχει την αυτή την ενέργεια προς τα μπρος

 Το μνημείο αυτό «ουρλιάζει» ότι πρέπει να δουλεύουμε για την ειρήνη. Άρα είναι πολύ σύγχρονο μνημείο. Τον κίνδυνο για πόλεμο τον νιώθουμε καθημερινά στο πετσί μας. Δεν περίμενα στην ηλικία μου να το νιώσω αυτό.

Η γενιά μου είχε άλλα προβλήματα, όχι όμως αυτό. Αυτή τη στιγμή, νιώθω την ανατριχίλα του πολέμου να έρχεται. Και αυτό είναι απίστευτο. Υπάρχει και μια ηδονή, σαν να μας λείπει ο πόλεμος. Το κακό είναι ηδονικό.

-Ο Δρομέας έχει ξεπεράσει την εποχή του. Έτσι το βλέπω. Με ποιο βλέμμα τού απευθύνεστε σήμερα;

Ο Δρομέας έχει πάντα ένα μήνυμα μέσα του, το οποίο ταυτίστηκε με την αθηναϊκή και γενικότερα ελληνική κοινωνία.

Το μήνυμα: Πρέπει να μαζεύουμε τα θραύσματά μας και να μπαίνουμε σε μια ταχύτητα πάντα. Προχωράς μπροστά όταν έχεις όλα τα θραύσματα της ιστορίας και της υπόστασης. Ο Δρομέας έχει την αυτή την ενέργεια προς τα μπρος. Μια θετικότητα.

Αυτό το μήνυμα από μόνο του έχει και μια διαχρονικότητα. Ένα μήνυμα ταυτισμένο με εκείνη τη στιγμή της Ελλάδας, το 1988, όπου υπήρχε καθολική αγωνία να πάμε μπροστά, να μπούμε στην Ευρώπη. Ήταν μια προσδοκία, αλλά ταυτόχρονα και μια αξία την οποία πρέπει να φέρουμε μέσα μας και να την χρησιμοποιούμε σε κάθε ιστορική στιγμή.