Eρωτηθείς για το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα, είπε ότι θέλει να το διαβάσει καθώς έχει ως ιδιαιτερότητα ότι γράφεται σε ζωντανό πολιτικό χρόνο. «Πολλά από τα οποία διαπιστώναμε εμείς για τη διακυβέρνηση Αλέξη Τσίπρα νομίζω ότι τα έχει διαπιστώσει και ο ίδιος για τους συνεργάτες του και τώρα τα γράφει πιο απελευθερωμένα», είπε.

Ο κ. Πλεύρης χαρακτήρισε ως κεντρικό σημείο του βιβλίου την υπόθεση Novartis: «Στην πραγματικότητα και ο ίδιος ο κ. Τσίπρας είχε την αντίληψη ότι δεν έπρεπε να στηθούν κάλπες για δέκα πολιτικά πρόσωπα και τελικά έστησε», ανέφερε.

Σχετικά με το «Grexit» ανέφερε ότι «φαίνεται ότι είχαν πλήρη συναίσθηση ότι η χώρα μπορεί να τεθεί εκτός ευρώ ακόμη και στη διάρκεια της περίφημης διαπραγμάτευσης των 17 ωρών».

«Τότε, η Αξιολόγηση εκείνη δεν έκλεισε γιατί κάποιος προκάλεσε εκλογές. Όμως ο κ. Τσίπρας αναφέρεται σε άδεια ταμεία και ρωτώ: Από τον Ιανουάριο ως το τρίτο μνημόνιο τον Αύγουστο πώς ζούσε η χώρα, πώς πληρώνονταν μισθοί και συντάξεις ; Το κράτος λειτουργούσε με τα χρήματα της προηγούμενης κυβέρνησης συνεπώς είναι μύθος τα άδεια ταμεία. Από τις ευρωεκλογές του καλοκαιριού είχε ξεκαθαρίσει ότι η χώρα θα πάει σε εκλογές και οι Ευρωπαίοι έβλεπαν κυβέρνηση που θα στήριζε το κλείσιμο της Αξιολόγησης», πρόσθεσε.

Σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών ο κ. Πλεύρης είπε:

«Ο πρώην πρωθυπουργός αναφέρει ότι βουλευτής του είπε ότι θα πέσουν για το όνομα. Για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ το Μακεδονία ήταν ένα όνομα. Εκείνη τη στιγμή τον πετάς με τις κλωτσιές από την Κοινοβουλευτική Ομάδα αν έχεις συναίσθηση διότι το Μακεδονία δεν είναι όνομα, αλλά ιστορία, ταυτότητα, εθνότητα γλώσσα,όλα όσα εκχωρήθηκαν με τη Συμφωνία των Πρεσπών.Αντιμετώπιζαν το θέμα ως επικοινωνιακή διαχείριση όχι ως ουσία, πρόσθεσε αναφέροντας ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν ξεκάθαρος ότι «αρα άπαξ και κυρωθεί συνθήκη παράγει έννομα αποτελέσματα όπως Σ Λωζάνης που δεν μπορεί να καταγγείλει ο Ερντογάν Αρα ότι τηρούμε Συμφωνία Πρεσπών είναι υποχρέωση που δεν μπορεί να αλλάξει. Ο ιστορικός όμως χρόνος έκρινε και εκχώρησε εθνότητα και γλώσσα είναι εκείνος ο χρόνος

Στην ερώτηση εάν ο Τσίπρας είναι υπολογίσιμος αντίπαλος, ο Υπουργός Μετανάστευσης απάντησε:

«Σέβομαι απόλυτα τους πρώην πρωθυπουργούς γιατί τους έχει εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός και όπωσδήποτε, όπως οι ίδιοι αναγνωρίζουν ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι σημαντική προσωπικότητα για την Κεντροαριστερά. Στο βιβλίο του επιχειρεί έμμεση αυτοκριτική δείχνοντας τα αρνητικά των συνεργατών του, δηλώνοντας ότι κακώς διάλεξε τους συνεργάτες, οπότε εγώ συμπάσχω μαζί του όταν λέει για την Ζωή Κωνσταντοπούλου. Καταλαβαίνω ότι η μεγαλύτερη τιμωρία για τον Αλέξη Τσίπρα θα ήταν να ανεχθεί ως πρόεδρο της Βουλής τη δική του επιλογή».

Για το αναμενόμενο κόμμα από τον Αλέξη Τσίπρα, ο κ. Πλεύρης ανέφερε: «Δεν θεωρώ ότι είναι αντίπαλος της ΝΔ όμως οι ζυμώσεις στην κεντροαριστερά θα δημιουργήσουν νέο πολιτικό τοπίο. Αν είναι άλλο ένα κόμμα θα έχουμε μεγαλύτερο κατακερματισμό, αν αντιθέτως προκαλέσει συσπειρώσεις ξεκινώντας από τα κόμματα που έχουν μήτρα τον ΣΥΡΙΖΑ ή από το ΠΑΣΟΚ θα έχει ενδιαφέρον.

«Λάθος εντελώς η κουβέντα δημογραφικού και εργατικού δυναμικού»

Δεν είναι «λείπουν 100.000 Ελληνες φέρνω 100.000 αλλοδαπούς» λογική, είναι εντελώς λάθος η σχετική κουβέντα. Η πολιτική μας στοχεύει στην επίλυση με δύο όψεις: Από τη μία σκληρό και σαφές μήνυμα ότι αν έρθεις παράνομα, πας φυλακή ή επιστρέφεις ενώ αυτοί που έχουν πιθανότητες να πάρουν άσυλο τούς εξηγούμε ότι το άσυλο αφαιρεί επιδόματα και δίνει τη δυνατότητα για εργασία, είπε ο κ. Πλεύρης.

Το τελευταίο τρίμηνο η μείωση κατά 50% στις αφίξεις αφορά πρωτίστως πληθυσμούς που δεν έχουν ελπίδα για άσυλο, τόνισε και ως παράδειγμα έθεσε το ερώτημα: Δήλωσαν αγρότες στη Λάρισα αλλά γιατί βρίσκονται στην Κυψέλη ή στα Πατήσια;

Οι δομές δεν είναι ξενοδοχείο

«Θέλουμε όλοι οι πόροι να πηγαίνουν στη λογική εργασιακής κατάρτισης. Οποιος πάρει άσυλο έχει διεθνή προστασία αλλά δεν διασφαλίζει ότι ο Έλληνας φορολούμενος θα πληρώνει για εκείνον. Οι δομές δεν είναι ξενοδοχείο, είναι παραμονή μέχρι όσο εξετάζεται το άσυλο. Ακόμη και η Γερμανία έχει πρόβλημα και ολόκληρη η Ευρώπη έχει αλλάξει σε πιο σκληρή στροφή υιοθετώντας όσα έλεγε ο Κυριάκος Μητσοτάκης από το 2019», τόνισε.

Πηγή: ΕΡΤnews

«Η οπλοκατοχή, κατά την άποψή μου, πρέπει να είναι με πολύ αυστηρούς κανόνες και μόνο για την οικία. Δεν είμαι οπαδός των πολλών όπλων, όχι», τόνισε. Kαι δήλωσε με νόημα: «Το δικαίωμα της αυτοάμυνας όταν μπαίνει κάποιος στο σπίτι σου, προφανώς το έχεις, είτε έχεις όπλο, είτε δεν έχεις όπλο. Εάν κάποιος μπορεί να τεκμηριώσει ότι εκεί που βρίσκεται κινδυνεύει – και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, πράγματι, υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες. Αν σκεφτείτε όλη την επαρχία, μόνο με τα κυνηγετικά όπλα που είναι νόμιμα όπλα».

Διευκρίνισε, δε: «Τα όπλα όταν χρησιμοποιούνται από κόσμο που δεν ξέρει να τα χρησιμοποιεί, είναι επικίνδυνο. Όπως και τη λογική του «παίρνω ένα όπλο και κυκλοφορώ έξω στον δρόμο» δεν την υπερασπίζεται κανείς».

Αναφερόμενος στη δήλωση που είχε κάνει ο υπουργός Υγείας, Άδωνις Γεωργιάδης, ότι είναι υπέρ της νόμιμης οπλοκατοχής, είπε: «Ο Άδωνις το έθεσε σε μία βάση ότι θα πρέπει να υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες, ώστε κάποιος να μπορεί να αμυνθεί, που εκεί νομίζω ότι δεν διαφωνεί κανείς».

«Εγώ συμφωνώ στο δικαίωμα άμυνας εντός της οικίας. Πιστεύω ότι όταν μπαίνει κάποιος μέσα στην οικία σου και εσύ αμυνθείς, δεν μπορεί μετά αυτός (σ.σ. ο ληστής) να πηγαίνει στα δικαστήρια (σ.σ. επειδή εσύ αμύνθηκες). Αλλά, το πώς θα δώσεις όπλα, η δική μου άποψη είναι ότι θα δώσεις με πολύ αυστηρούς περιορισμούς, γιατί το όπλο σού δίνει μια τέτοια εξουσία που αν χρησιμοποιηθεί διαφορετικά, μπορεί να έχεις είτε ατυχήματα είτε να βρεθούμε σε συνθήκες να χάνονται ζωές», συμπλήρωσε.

Ο ίδιος μιλώντας στο Action24 το πρωί της Τετάρτης 12 Νοεμβρίου, εξήγησε: «Αν βλέπεις ένα άτομο που είναι προφανέστατα ανήλικο, δεν χρειάζεται να το εξετάσεις. Πολλοί, όμως, έρχονται και δηλώνουν την ηλικία 16-17, γιατί οι ανήλικοι έχουν τα εξής πλεονεκτήματα: δεν απελαύνονται μέχρι να ενηλικιωθούν και επειδή έχουν τη δυνατότητα να δηλώσουν ότι θέλουν να πάνε σχολείο, καταφέρνουν να κερδίσουν ένα χρονικό πλαίσιο που μπορεί να φτάσει έως και τα 23 έτη. Παράλληλα, δεν ζουν σε καθεστώς κράτησης και οι συνθήκες σε κάποιον ανήλικο είναι πολύ καλύτερες λόγω του ότι μεταφέρονται σε ειδικές δομές».

Στη συνέχεια, όπως ανέφερε ο Θάνος Πλεύρης «όπου υπάρχει υποψία γίνεται εξέταση. Βλέπετε ότι τα πρώτα αποτελέσματα δείχνουν ότι από τις 104 περιπτώσεις, οι 59 ήταν ενήλικοι και οι 35 που είναι υπό διερεύνηση είναι σε ένα οριακό σημείο, γιατί η ιατρική εξέταση μπορεί να το “πιάσει” κατά προσέγγιση. Άρα, έχουμε ένα μεγάλο ποσοστό ψευδών δηλώσεων».

«Τι θα κάνουμε λοιπόν σε αυτές τις περιπτώσεις; Πρέπει να καταστεί σαφές, να ξέρουν ότι τώρα πια όλοι ελέγχονται, άρα είναι βέβαιο ότι σιγά-σιγά δεν θα τολμούν να κάνουν ψευδές δηλώσεις. Οι ψευδής δηλώσεις έχουν αντίστοιχες συνέπειες και ως προς την εξέταση του ασύλου και σε ποινικές κυρώσεις. Το άλλο σημείο που θα τροποποιήσουμε στο νομοσχέδιο για τη νόμιμη μετανάστευση είναι ότι, πλέον τα πλεονεκτήματα τα οποία υπάρχουν για τους ανηλίκους θα ολοκληρώνονται με την ενηλικίωσή τους», τόνισε ο ίδιος.

Σύμφωνα με το νέο «DeutschlandTrend» του Ινστιτούτου Infratest-dimap για λογαριασμό του πρώτου καναλιού της γερμανικής δημόσιας τηλεόρασης ARD, σε ερώτηση σχετικά με το αίσθημα ασφάλειας σε δημόσιους χώρους το 50% των ερωτηθέντων δηλώνει ότι αισθάνεται ασφάλεια, ενώ το αντίθετο εκφράζει το 48%. Στο ίδιο ερώτημα τον Ιούλιο του 2024 τα αντίστοιχα ποσοστά ήταν 56% και 40%, ενώ τον Ιανουάριο του 2017 ήταν 75% και 23%. Ιδιαίτερα απαισιόδοξοι εμφανίζονται επίσης οι Γερμανοί για το μέλλον και ιδιαίτερα για αυτό των παιδιών τους. Ερωτώμενοι σχετικά με το πόσο ασφαλείς νιώθουν για την κατοικία τους, απαντούν θετικά σε ποσοστό 80% (-11 μονάδες σε σύγκριση με τον Ιανουάριο του 2015), για τη θέση εργασίας τους κατά 79% (-8), για το βιοτικό τους επίπεδο κατά 66% (-15), για την οικονομική ασφάλειά τους στην τρίτη ηλικία σε ποσοστό 48% (-14) και για το μέλλον των παιδιών τους σε ποσοστό μόλις 27% (-24).

Στο ερώτημα σχετικά με το κυριότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι πολίτες, το 32% προτάσσει τη μετανάστευση (-1), το 28% την οικονομία (+7) , το 18% την κοινωνική αδικία/φτώχεια/πρόνοια (+2), το 14% την κλιματική αλλαγή (+2), το 10% τη σύνταξη και την ασφάλεια στην τρίτη ηλικία (-1) και το 9% τις ένοπλες συγκρούσεις (-6).

Το 58% των ερωτηθέντων δηλώνει επίσης ανασφάλεια για την εξωτερική πολιτική κατάσταση της Γερμανίας, το 69% για την οικονομική θέση της χώρας στον κόσμο και το 72% για την κοινωνική σταθερότητα στο εσωτερικό.

Σε πολύ χαμηλό επίπεδο παραμένει όμως και η ικανοποίηση των πολιτών από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, με μόλις το 1% να δηλώνει «πολύ ικανοποιημένο» και το 21% «ικανοποιημένο». Αντιθέτως, λιγότερο και καθόλου ικανοποιημένοι δηλώνουν οι ερωτηθέντες σε ποσοστό συνολικά 76% . Στο ερώτημα της πρόθεσης ψήφου, η Χριστιανική Ένωση (CDU/CSU) διατηρεί το προβάδισμα με 27% (+1), ακολουθεί η Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD) με 26% και χωρίς μεταβολή στα ποσοστά της, όπως και τα υπόλοιπα κόμματα, με 14% για το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (SPD), 12% για τους Πράσινους και 10% για την Αριστερά. Στο 3% παραμένουν η Συμμαχία «Ζάρα Βάγκενκνεχτ» (BSW) και οι Φιλελεύθεροι (FDP).

Μιλώντας για την απόφαση της κυβέρνησης να εφαρμόσει προσωρινή αναστολή ασύλου για όσους εισέρχονταν από τη Λιβύη, τονίζει ότι «αποτέλεσε μια δύσκολη, αλλά απολύτως αναγκαία απόφαση» ενώ αναφερόμενη στη νέα πολιτική περικοπής των επιδομάτων, τονίζει: «Βάζουμε τέλος σε ένα στρεβλό καθεστώς «βολέματος», όπου κάποιοι ζούσαν παρασιτικά για μήνες ή και χρόνια από τα επιδόματα, χωρίς να εργάζονται, χωρίς να μαθαίνουν τη γλώσσα, χωρίς να κάνουν το παραμικρό βήμα ένταξης».

Αναφερόμενη στην τροπολογία για τον Άγνωστο Στρατιώτη δηλώνει ότι «ήταν απολύτως αναγκαία», ενώ για το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ υποστηρίζει: «Όπου υπάρχουν παρανομίες, πρέπει να ελεγχθούν, να αποκαλυφθούν και να τιμωρηθούν, χωρίς καμία ανοχή και χωρίς πολιτικούς συμψηφισμούς».

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κυρία υπουργέ, η Κρήτη το προηγούμενο διάστημα ήταν ο πρώτος προορισμός για μετανάστες από την Αφρική. Οι ροές φαίνεται ότι έχουν μειωθεί αισθητά. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτό το ζήτημα;

Χαίρομαι που ξεκινάτε την κουβέντα μας επισημαίνοντας τη σαφή βελτίωση που παρουσιάζει η κατάσταση στην Κρήτη. Η σημερινή εικόνα είναι πράγματι τελείως διαφορετική από εκείνη των προηγούμενων μηνών. Οι μεταναστευτικές ροές από τη Λιβύη έχουν μειωθεί σημαντικά και η κατάσταση στο νησί είναι πλέον ελεγχόμενη. Κι επειδή μου αρέσει να μιλάω με στοιχεία, θα σας πω το εξής: το πρώτο δεκαήμερο του Ιουλίου είχαμε 2.642 αφίξεις. Στους δύο επόμενους μήνες, τον Αύγουστο και τον Σεπτέμβριο, ο αριθμός αυτός έπεσε συνολικά κάτω από 2.600, ενώ τον Οκτώβριο περιορίστηκε στα 252 άτομα.

Αυτό, ξέρετε, δεν έγινε από μόνο του. Ήταν αποτέλεσμα της συνολικής μας πολιτικής και των στοχευμένων ενεργειών που εφαρμόσαμε με συνέπεια. Η προσωρινή αναστολή ασύλου για όσους εισέρχονταν από τη Λιβύη αποτέλεσε μια δύσκολη, αλλά απολύτως αναγκαία απόφαση. Δεν επρόκειτο για αυθαίρετη ή τιμωρητική κίνηση· ήταν μια πράξη ευθύνης, που προστάτευσε τη δημόσια τάξη, την ασφάλεια των πολιτών και την κοινωνική συνοχή.

Τελειώνουμε τη «γκετοποίηση» (των μεταναστών) στην πράξη με δύο παράλληλα και αλληλένδετα μέτρα που χτυπούν το πρόβλημα στη ρίζα του

Η αναστολή έληξε όπως προβλεπόταν, στο χρονικό πλαίσιο που είχε οριστεί. Δεν υπήρξε λόγος παράτασης, καθώς οι ροές, όπως είπατε, έχουν μειωθεί αισθητά και δεν υπάρχουν ενδείξεις νέας πίεσης. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι εφησυχάζουμε. Παρακολουθούμε καθημερινά τα δεδομένα και είμαστε απόλυτα έτοιμοι να δράσουμε ξανά, αν και όταν οι συνθήκες το απαιτήσουν.

–Στόχος του υπουργείου Μετανάστευσης και Ασύλου είναι τα κονδύλια που θα εξοικονομηθούν από την επανεξέταση των επιδομάτων να επενδυθούν σε δράσεις ένταξης. Υπάρχει κάποιος σχεδιασμός για την ένταξη των μεταναστών; Εδώ και χρόνια βλέπουμε ότι υπάρχει «γκετοποίηση» και καμία ουσιαστική πρωτοβουλία.

Ξέρετε, η λεγόμενη «γκετοποίηση», όπως συχνά παρουσιάζεται, είναι μια εύκολη γενίκευση για όσους δεν θέλουν να δουν την πραγματικότητα. Εμείς όχι μόνο δεν την ενστερνιζόμαστε, αλλά την τελειώνουμε στην πράξη. Πώς; Με δύο παράλληλα και αλληλένδετα μέτρα που χτυπούν το πρόβλημα στη ρίζα του.

Αρχικά, με τον νέο νόμο που προβλέπει ότι όποιος δεν έχει προσφυγικό προφίλ, δηλαδή δεν δικαιούται διεθνούς προστασίας, οφείλει να επιστρέψει στη χώρα του· διαφορετικά, θα αντιμετωπίζει ποινικές συνέπειες. Η παραμονή χωρίς δικαίωμα ασύλου δεν αποτελεί πλέον επιλογή. Είναι ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι η Ελλάδα δεν θα γίνει χώρα μόνιμης παραμονής για παράνομους μετανάστες.

Η τροπολογία για τον Άγμωστο Στρατιώτη ήταν απολύτως αναγκαία. Το Μνημείο δεν μπορεί να μετατρέπεται ούτε σε πεδίο διαμαρτυριών ούτε σε σημείο πολιτικής αντιπαράθεσης

Παράλληλα, με τη νέα πολιτική περικοπής των επιδομάτων, βάζουμε τέλος σε ένα στρεβλό καθεστώς «βολέματος», όπου κάποιοι ζούσαν παρασιτικά για μήνες ή και χρόνια από τα επιδόματα, χωρίς να εργάζονται, χωρίς να μαθαίνουν τη γλώσσα, χωρίς να κάνουν το παραμικρό βήμα ένταξης. Αυτή η κατάσταση τελείωσε. Τα χρήματα αυτά, του Ευρωπαίου και του Έλληνα φορολογούμενου, θα κατευθύνονται πλέον σε πραγματικές δράσεις ένταξης: στην εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας, στην επαγγελματική κατάρτιση και σε προγράμματα απασχόλησης, ώστε όσοι δικαιούνται άσυλο να μπουν στην αγορά εργασίας, να σταθούν στα πόδια τους και να συμμετάσχουν ενεργά στην κοινωνία, προς όφελος τόσο των ίδιων όσο και της χώρας συνολικά.

Με αυτές τις δύο πολιτικές διαλύεται, όπως καταλαβαίνετε, κάθε ενδεχόμενο «γκετοποίησης» που κάποιοι επικαλούνται. Γιατί, πολύ απλά, όταν από τη μία αντιμετωπίζεται η παρανομία και από την άλλη υπάρχει εργασία, εκπαίδευση και προοπτική, δεν μπορεί να υπάρξει περιθωριοποίηση. Αυτός είναι ο δρόμος της ευθύνης και της λογικής κι αυτόν ακολουθούμε με συνέπεια και χωρίς εκπτώσεις.

–Κυρία Βολουδάκη, τελικά πόσο αναγκαία ήταν η τροπολογία για το τρόπο φύλαξης του Άγνωστου Στρατιώτη; Μπορεί να δούμε και πάλι κάγκελα στην Πλατεία Συντάγματος, όπως συνέβη από το 2012 έως το 2015;

Η τροπολογία αυτή ήταν απολύτως αναγκαία. Το Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη αποτελεί σύμβολο εθνικής μνήμης και τιμής και δεν μπορεί να μετατρέπεται ούτε σε πεδίο διαμαρτυριών ούτε σε σημείο πολιτικής αντιπαράθεσης. Δεν πρόκειται, λοιπόν, για μια απλή νομοτεχνική ρύθμιση, αλλά για μια ουσιαστική πολιτική απόφαση με βαθύ συμβολισμό, που αποκαθιστά την τάξη και τον σεβασμό απέναντι σε έναν ιερό τόπο.

Η Πολιτεία όφειλε να διασφαλίσει ότι το Μνημείο θα παραμείνει απρόσβλητο και αξιοπρεπές, όπως συμβαίνει σε κάθε χώρα που τιμά τους ήρωές της. Οι κανόνες είναι πλέον ξεκάθαροι: δεν επιτρέπονται συγκεντρώσεις, αναρτήσεις πανό ή οποιαδήποτε δραστηριότητα που αλλοιώνει τον χαρακτήρα του.

Για τον ΟΠΕΚΕΠΕ υπάρχει πολιτική βούληση να φτάσει το μαχαίρι στο κόκαλο , καμία ανοχή και χωρίς πολιτικούς συμψηφισμούς

Είναι ένας χώρος αφιερωμένος στους ανθρώπους που έδωσαν τη ζωή τους για την πατρίδα, και αυτό από μόνο του επιβάλλει σε όλους μέτρο, υπευθυνότητα και σεβασμό.

Το να διαδηλώνει κανείς είναι αναφαίρετο δικαίωμα και ορίζεται από το Σύνταγμα. Και θα συνεχίσει να γίνεται και στην Πλατεία Συντάγματος. Απλά όχι στο συγκεκριμένο σημείο του μνημείου του Αγνώστου Στρατιώτη.

Όσο για το αν θα ξαναδούμε κάγκελα στην Πλατεία Συντάγματος, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση. Η κυβέρνηση δεν επιδιώκει να περιορίσει τον πολίτη, αλλά να διασφαλίσει ότι ο χώρος θα παραμένει αντάξιος της σημασίας και του συμβολισμού του.

​-Πριν από λίγο καιρό ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, έκανε μια σειρά από ανακοινώσεις στα Χανιά, αναθέτοντας  στην υπηρεσία οργανωμένου εγκλήματος την έρευνα για το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ. Πώς σχολιάζετε αυτή την εξέλιξη και πώς βλέπετε τον χειρισμό της υπόθεσης από την κυβέρνηση;

Κοιτάξτε, εγώ δεν συνηθίζω να μιλώ με υποθέσεις ή με φήμες. Το θέμα του ΟΠΕΚΕΠΕ είναι υπό διερεύνηση από τις αρμόδιες αρχές, και πολύ σωστά ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη το χειρίστηκε με θεσμικό τρόπο, αναθέτοντας την υπόθεση στην Υπηρεσία Οργανωμένου Εγκλήματος. Αυτό από μόνο του δείχνει πολιτική βούληση να φτάσει το μαχαίρι στο κόκαλο.​ Όπου υπάρχουν παρανομίες, πρέπει να ελεγχθούν, να αποκαλυφθούν και να τιμωρηθούν, χωρίς καμία ανοχή και χωρίς πολιτικούς συμψηφισμούς.

Eξηγεί τα οφέλη της Κύπρου από την ηλεκτρική διασύνδεση με την Ελλάδα, μιλά για τα οφέλη των κατοίκων των ακριτικών νησιών από τη μείωση του ΦΠΑ σε βασικά προϊόντα, ενώ αναφέρεται και στο θέμα του μεταναστευτικού τονίζοντας ότι «δεν υπάρχει γραμμή Βορίδη ή Πλεύρη. Υπάρχει κυβερνητική γραμμή και είναι μια και σαφής: η φύλαξη των συνόρων μας και η προστασία της πατρίδας μας».

Σ’ ό,τι αφορά τον ΟΠΕΚΕΠΕ, υποστηρίζει ότι «η αντιπολίτευση το μόνο που βλέπει από αυτή την υπόθεση είναι μία ευκαιρία να αποκομίσει πολιτικά οφέλη από την δημιουργία εντυπώσεων».

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κυρία εκπρόσωπε, ένα από τα θέματα που γνωρίζετε πολύ καλά είναι αυτό που αφορά το ζήτημα της ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας Κύπρου με το «καλώδιο». Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιοι ήταν οι λόγοι της σύγκρουσης με εκατέρωθεν δηλώσεις από εκπροσώπους των δύο κυβερνήσεων για ένα έργο που έχει μελετηθεί, έχει εγκριθεί και αποφασίστηκε να προχωρήσει;

Πρέπει να είμαστε σαφείς. Η πάγια θέση της ελληνικής κυβέρνησης για το θέμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης με την Κύπρο είναι ότι αποτελεί ένα στρατηγικό project που αίρει την ενεργειακή απομόνωση, ενισχύει την ασφάλειά της και μειώνει μακροπρόθεσμα το κόστος της ηλεκτρικής ενέργειας για τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις. Πάνω σε αυτό δεν τίθεται καμία αμφισβήτηση και από την πρώτη στιγμή εργαστήκαμε και εργαζόμαστε για την ολοκλήρωση του έργου. Ιδίως από την στιγμή που το καλώδιο είναι ενταγμένο στον ευρωπαϊκό ενεργειακό σχεδιασμό και δεν αποτελεί εθνικό σχέδιο της Ελλάδας. Όπως έχουμε τονίσει επανειλημμένα, είναι έργο ευρωπαϊκής προτεραιότητας και ύψιστης στρατηγικής σημασίας για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και γι’ αυτό επιχορηγείται με 657 εκατ. ευρώ.

Το έργο όμως αφορά πρωτίστως την Κύπρο. Στο πλαίσιο αυτό περιμένουμε η Κυπριακή πλευρά να ξεκαθαρίσει την θέσης της, καθώς έχουν υπάρξει κάποια αμφίσημα μηνύματα, που προκαλούν ερωτηματικά για τις προθέσεις της Λευκωσίας.

Η Ελλάδα δεν συμμετέχει (στην ηλεκτρική διασύνδεση) με γνώμονα κάποιο οικονομικό όφελος, αλλά με στόχο τη στήριξη ενός έργου που υπηρετεί την ενεργειακή ασφάλεια της Κύπρου και την πολιτική συνοχή της Ευρώπης

Αυτό όμως επιτρέψτε μου να πω πως δεν είναι σύγκρουση, αλλά μία αναμονή για να ξεκαθαριστούν οι προθέσεις. Ειδικά για ένα project που όπως καταλαβαίνετε ο βασικός ωφελημένος θα είναι η Κύπρος.

Και είναι κρίσιμο να ξεκαθαριστεί η θέση της Κύπρου καθώς αντιλαμβάνεστε πως εμείς δεν πρόκειται να επωμιστούμε ως χώρα το σύνολο του δημοσιονομικού κόστους και να το πληρώσουν οι Έλληνες φορολογούμενοι. Συνεπώς είναι κομβικής σημασίας να ξεκαθαρίσει η Κύπρος την θέση της για να προχωρήσει αυτό το σημαντικό έργο. 

–Είναι τελικά το «καλώδιο» θέμα ύψιστης εξωτερικής πολιτικής;

Το «καλώδιο», όπως το λέτε, είναι σαφές πως δεν αποτελεί απλά και μόνο ένα έργο υποδομής. Προφανώς πρόκειται για μια στρατηγικού χαρακτήρα επένδυση που υπερβαίνει τα όρια της οικονομίας και αγγίζει αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «πυρήνα της εξωτερικής πολιτικής και της γεωπολιτικής σταθερότητας στην περιοχή μας».

Εξάλλου, η Κύπρος, μέσω αυτού του έργου, θα καταφέρει να ξεφύγει από την ενεργειακή της απομόνωση. Να σημειώσω, δε, ότι η χρηματοδότηση του έργου  από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αποδεικνύει, τον ευρωπαϊκό χαρακτήρα και την υπερεθνική σημασία που έχει.

Με άλλα λόγια,  η Ελλάδα δεν συμμετέχει με γνώμονα κάποιο οικονομικό όφελος, αλλά με στόχο τη στήριξη ενός έργου που υπηρετεί την ενεργειακή ασφάλεια της Κύπρου και την πολιτική συνοχή της Ευρώπης.

Η πόντιση του καλωδίου και η ηλεκτρική διασύνδεση με τις δύο αυτές χώρες, την Κύπρο και το Ισραήλ, θα αποτελέσει τη βάση και για τα επόμενα μεγάλα διεθνή project που ακολουθούν και τα οποία είναι ενταγμένα στο πλαίσιο των νέων εμπορικών οδών που σχεδιάζονται, όπως ο IMEC. Ό,τι και αν συμβεί, όσες δυσκολίες στο συντονισμό και αν προκύψουν, εμείς θα είμαστε εκεί για να προασπίσουμε τα δίκαια του κυπριακού ελληνισμού. 

–Στο πλαίσιο των ανακοινώσεων που έγιναν στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης ακούσαμε και τις μειώσεις του ΦΠΑ σε ακριτικά νησιά. Ωστόσο ο ίδιος ο πρωθυπουργός στη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου δήλωσε «απολύτως πεπεισμένος» ότι «η περαιτέρω μείωση του ΦΠΑ δεν θα είχε το αποτέλεσμα» γιατί «ουσιαστικά θα διευκόλυνε τις επιχειρήσεις να κρατήσουν τιμές σταθερές και να καρπωθούν τη μείωση του ΦΠΑ, έχοντας ένα καλύτερο περιθώριο κέρδους». Δεν πρόκειται εκ πρώτης για αντίφαση καθώς επίσης και για παραδοχή ότι δεν λειτουργούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί;

Αυτό, επιτρέψτε να πω είναι άδικη ανάγνωση. Είναι για την ακρίβεια μια «οριζόντια» ανάγνωση, που την έχει χρησιμοποιήσει η αντιπολίτευση στην προσπάθειά της να υποβαθμίσει την αξία των μέτρων. Ας εξηγήσω όμως τι εννοώ, αυτό το επιχείρημα είναι μυωπικό επειδή πολύ απλά αγνοεί απολύτως την ιδιαιτερότητα των μικρών κοινωνιών.

Αυτό, λοιπόν, που δεν κατάλαβε η αντιπολίτευση είναι η τοπική ιδιαιτερότητα. Μιλάμε -με την εξαίρεση της Λήμνου και της Καλύμνου– για μικρά και πολύ μικρά νησιά που θέλουμε να παραμείνουν οι κάτοικοι, μιλάμε επίσης για μικρότερους πληθυσμούς όπου οι ανάγκες είναι πολύ διαφορετικές και πολύ συγκεκριμένες.

Μπορεί κάποιος να πει για τον πρωθυπουργό ότι δεν του αρέσει μια απόφαση του. Κατανοητό στην Δημοκρατία. Σίγουρα όμως δεν μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς ότι δεν ξέρει ένα θέμα

Αυτή η διαφοροποίηση είναι που εγγυάται αποτελέσματα και είμαστε πολύ περήφανοι που οι μικρές νησιωτικές κοινωνίες και επιχειρήσεις επανειλημμένα έχουν επιδείξει ωριμότητα και αλληλεγγύη.

Ταυτόχρονα σημαίνει ότι και ο έλεγχος θα είναι πραγματικά εφικτός και πιο σφιχτός. Σε κάθε περίπτωση όμως, έχει ενδιαφέρον το ότι η αντιπολίτευση, δεν το αντιλαμβάνεται ως ένα μέτρο μεγαλύτερης ενίσχυσης των νησιωτών για να παραμείνουν στον τόπο τους και επιλέγει να κάνει αντιπολίτευση για ένα μέτρο που δεν έχει μόνο σημαντικό οικονομικό αντίκτυπο, αλλά επιτρέψτε μου να πω, κυρίως εθνικό.

-Κυρία Σδούκου, κάτι που έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου στη ΔΕΘ εμφανίστηκε να μη γνωρίζει το θέμα της ευρωπαϊκής οδηγίας που προβλέπει μειωμένο ή ακόμα και μηδενικό συντελεστή ΦΠΑ σε σειρά προϊόντων. Είναι δυνατόν να μη ξέρει ο πρωθυπουργός ένα τόσο σοβαρό θέμα;

Η ερώτηση να θυμίσω πως ανέφερε «…ότι είμαστε ένα βήμα, πλέον, από την παραπομπή της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, επειδή αρνείστε να εφαρμόσετε ευρωπαϊκές οδηγίες….» κάτι που ήταν απολύτως αναληθές. Ξέρετε, μπορεί κάποιος να πει για τον πρωθυπουργό ότι δεν του αρέσει μια απόφαση του. Κατανοητό στην Δημοκρατία. Σίγουρα όμως δεν μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς ότι δεν ξέρει ένα θέμα. Εν προκειμένω επρόκειτο για ένα θέμα που δεν υφίσταται και η ερώτηση ήταν λανθασμένη.

Δεν υπάρχει γραμμή Βορίδη ή Πλεύρη (στο μεταναστευτικό). Υπάρχει κυβερνητική γραμμή και είναι μια και σαφής: η φύλαξη των συνόρων μας και η προστασία της πατρίδας μας

Πάμε να δούμε τι ισχύει: Αφενός οι διατάξεις υποχρεωτικής εφαρμογής της σχετικής οδηγίας ενσωματώθηκαν με τον Τελωνειακό Κώδικα που ψηφίστηκε τον Ιούλιο και αφετέρου ότι η φορολογική πολιτική εντός ευρωπαϊκού πλαισίου συνιστά κυρίαρχη δυνατότητα των κρατών-μελών.

Επιτρέψτε μου εδώ να τονίσω ότι ο ρόλος σας, ο ρόλος του Τύπου είναι εξαιρετικής σημασίας, ταυτόχρονα όμως είναι και ευθύνη. Θέλουμε να ελέγχεται κάθε όψη της πολιτικής μας, άλλωστε αυτό είναι μέρος της διαρκούς σχέσης λογοδοσίας που πρέπει τα πολιτικά κόμματα να έχουν με τους πολίτες και προφανώς θα απαντάμε σε οποιοδήποτε ερώτημα μας θέτετε, αυτό όμως θα πρέπει να εδράζεται σε γεγονότα, σε στοιχεία.

-Να πάμε στο μεταναστευτικό. Η κυβέρνηση έχει προσχωρήσει στη γραμμή του κόμματος του ΛΑΟΣ, από το οποίο προέρχονται ο κ. Βορίδης και ο κ. Πλεύρης. Μπορεί να σταματήσει το μεταναστευτικό ρεύμα, αν γεμίσουν οι φυλακές με παράτυπους μετανάστες;

Κατ’ αρχήν δεν υπάρχει γραμμή Βορίδη ή Πλεύρη. Υπάρχει κυβερνητική γραμμή και είναι μια και σαφής: η φύλαξη των συνόρων μας και η προστασία της πατρίδας μας. Εκτός αν πιστεύετε πως και η Γερμανία, η Δανία, η Σουηδία και οι περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες έχουν προχωρήσει σε τέτοια γραμμή;

Και βεβαίως πρέπει να σας πω πως αυτή η πολιτική της κυβέρνησης, έχει φέρει αποτελέσματα. Στο Αιγαίο έχουν μειωθεί οι ροές, ενώ τον Αύγουστο στην Κρήτη καταγράφηκαν 689 αφίξεις έναντι 3.624 τον Ιούλιο, εκ των οποίων οι 2.642 σημειώθηκαν μόλις την πρώτη εβδομάδα, πριν τεθεί σε ισχύ η σχετική τροπολογία για την αναστολή ασύλου.

Η προσχώρηση λοιπόν του κ. Λοβέρδου στη ΝΔ αποτελεί μία ακόμα απόδειξη πως οι θέσεις και η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας αναγνωρίζονται ακόμα και από τους μέχρι πρότινος αντιπάλους της

Επειδή όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε τι έχει συμβεί σε αυτή την χώρα να σας θυμίσω ότι επί Σύριζα, το 2015 οι ροές είχαν εκτοξευθεί στις 874.735 ενώ και 2016 οι ροές παρέμειναν σε ιδιαίτερα υψηλά επίπεδα, αφήνοντας πίσω τους μια κατάσταση κατάρρευσης. Να σας θυμίσω τις εικόνες στην Μόρια και την Ειδομένη.

Οπότε, αν θέλουμε να ονοματίσουμε την πολιτική της κυβέρνησης ως μια «γραμμή», τότε είναι η γραμμή της αποτελεσματικότητας, της ανταπόκρισης στις προκλήσεις και του πατριωτισμού. Του υπευθύνου πατριωτισμού και όχι της εύκολης κριτικής του πληκτρολογίου.

–Ο κ. Λοβέρδος, που επί σειρά ετών διετέλεσε βουλευτής και υπουργός των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, το 2014 και το 2023 ίδρυσε δύο δικά του κόμματα, ενώ στο ενδιάμεσο ήταν υποψήφιος για την ηγεσία του κόμματος. Στην ΝΔ, τι μπορεί να προσφέρει εκτός από αναστάτωση στους βουλευτές του Νότιου Τομέα της Αθήνας, όπου αναμένεται να είναι υποψήφιος;

Κοιτάξτε, για να τα βάζουμε όλα στην σωστή τους διάσταση. Αυτό το θέμα με την λεγόμενη διεύρυνση που προκαλεί – εύλογα θα πω – πολύ μεγάλη συζήτηση, για εμάς στη Νέα Δημοκρατία είναι πολύ πιο απλό. Η παράταξη μας έχει ανοιχτές πόρτες για όλους τους πολίτες αλλά και για όλα τα στελέχη με μία μόνο προϋπόθεση: να αποδέχονται τις αρχές και τις αξίες της παράταξης μας οι οποίες είναι πολύ συγκεκριμένες και πολύ σαφείς.

Η διεύρυνση δεν είναι για εμάς ένα στεγνό σλόγκαν, αλλά μία συνειδητή πολιτική. Η προσχώρηση λοιπόν του κ. Λοβέρδου στη ΝΔ αποτελεί μία ακόμα απόδειξη πως οι θέσεις και η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας αναγνωρίζονται ακόμα και από τους μέχρι πρότινος αντιπάλους της. Πως αυτή την στιγμή η παράταξη μας είναι η μόνη που μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα της χώρας με υπεύθυνο πατριωτισμό.

Δυστυχώς η αντιπολίτευση το μόνο που βλέπει από αυτή την υπόθεση (ΟΠΕΚΕΠΕ) είναι μία ευκαιρία να αποκομίσει πολιτικά οφέλη από την δημιουργία εντυπώσεων

Και αυτό έχει μόνο θετικά. Άρα με την ευκαιρία που μου δίνετε με την ερώτηση σας, θέλω να πω, πως δεν υπάρχει μεγαλύτερη δικαίωση για την παράταξη μας όταν αποδέχονται τις θέσεις μας στελέχη που προέρχονται από άλλους χώρους.

Όσον αφορά το ερώτημα σας περί Νοτίου Τομέα, η απάντηση είναι αυτονόητη: σε κάθε εκλογική μάχη οι υποψήφιοι είναι πολλοί και οι πολίτες είναι αυτοί που στο τέλος επιλέγουν. Και αυτό δεν είναι αναστάτωση. Είναι η ομορφιά της Δημοκρατίας.

–Η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση αφενός για την σύσταση εξεταστικής αντί προανακριτικής επιτροπής, κάτι που «δεν επιτρέπει ποινική διερεύνηση με τον ίδιο τρόπο», αφετέρου πως αποκλείει από τη λίστα μαρτύρων σημαντικά πρόσωπα που έχουν εμπλοκή στην υπόθεση. Τι απαντάτε;

Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσουμε ότι η πρόταση της αντιπολίτευσης για προανακριτική επιτροπή αφορούσε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα για τα οποία δεν υπήρχαν όχι απλά αποδείξεις αλλά ούτε καν ενδείξεις. Από την αρχή ξεκαθαρίσαμε πως σε αυτή την διαδικασία ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής του τόπου για να αποκομίσει πολιτικά οφέλη η αντιπολίτευση δεν πρόκειται να μπούμε.

Εμείς, αυτό που επιδιώκουμε – και έρχομαι στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας – είναι να πέσει άπλετο φως στην υπόθεση. Πως θα γίνει αυτό; Η εξεταστική επιτροπή θα έχει την δυνατότητα να ζητήσει από όλους όσοι είχαν θεσμικά σχέση με τον ΟΠΕΚΕΠΕ, από διοικητές και υποδιοικητές, μέχρι γραμματείς και υπουργούς να καταθέσουν για την υπόθεση.

Η συζήτηση στην Ευρώπη δεν επηρεάζεται μόνο από τους πολιτικούς λόγους που έρχονται «απ’ έξω», όπως του Μασκ, αλλά και από τους ίδιους τους μηχανισμούς διασποράς της πληροφορίας

Μιλάμε για μία διαδικασία μακρά στην οποία θα καταθέσουν όλοι όσοι έχουν γνώση της λειτουργίας του ΟΠΕΚΕΠΕ και θέλω να τονίσω πως ό,τι λέγεται θα είναι δημόσιο. Σας απαντώ λοιπόν ευθέως πως ο κατάλογος είναι ήδη πολύ μεγάλος και βεβαίως είναι ανοιχτός για να προσκληθούν στην πορεία και άλλοι μάρτυρες. Είναι αυτό αποκλεισμός μαρτύρων;

Κοιτάξτε, ας μην γελιόμαστε. Δυστυχώς η αντιπολίτευση το μόνο που βλέπει από αυτή την υπόθεση είναι μία ευκαιρία να αποκομίσει πολιτικά οφέλη από την δημιουργία εντυπώσεων. Εμείς αυτό δεν θα το επιτρέψουμε, εστιάζοντας στην ουσία της υπόθεσης: να αναδειχθεί η αλήθεια και κυρίως να μην επαναληφθούν τέτοια νοσηρά φαινόμενα όπως να καταλήγουν χρήματα σε τσέπες που δεν τα δικαιούνται. Και σε αυτό είμαστε κάθετοι. 

–Θα ήθελα να σας ρωτήσω τέλος, κάτι που αφορά όσα έχουν συμβεί μετά τη δολοφονία του υπερσυντηρητικού Αμερικανού Τσάρλι Κερκ. Οι αντιδράσεις και η κριτική από την άλλη όχθη του Ατλαντικού με τη συνδρομή και του Έλον Μασκ έφτασαν στην Αγγλία και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Μπορεί να εκληφθεί αυτό, ως προσπάθεια παρέμβασης στα τεκταινόμενα της Ευρώπης και τι συνέπειες μπορεί να έχει;

Πρώτα από όλα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η πολιτική βία δεν μπορεί να είναι ανεκτή σε καμία της μορφή. Είτε πρόκειται για τον Κερκ, είτε πρόκειται για τη  Μελίσα Χόρτμαν νωρίτερα. Και εμείς, που έχουμε ζήσει την προηγούμενη δεκαετία μια πόλωση και ακραία τοξικότητα, που έχουμε ζήσει ακραίες διχαστικές φωνές, αλλά και την δράση νεοναζιστικού κόμματος πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Το ερώτημα που βάζετε είναι εξαιρετικά σημαντικό, γιατί στον πυρήνα του έχει το πως δομείται σήμερα η δημόσια σφαίρα και τους δρώντες που έχουν καθοριστικό ρόλο σε αυτή.

Στον σημερινό κόσμο, διαμορφώνεται όχι πλέον κατά αποκλειστικότητα από τα παραδοσιακά ή ακόμα και τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, αλλά, από τα social media. Και το Χ (το Twitter όπως εξακολουθούμε να το λέμε πολλοί χρήστες) και το Facebook και ακόμα πιο έντονα το TikTok, καθορίζουν το ποια αφήγηση θα κυριαρχήσει, ποια είδηση θα πάρει διαστάσεις. Αυτό όμως δεν γίνεται με κάποιον τρόπο τυχαίο, είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων επιλογών που γίνονται από αλγόριθμους, οι οποίοι δεν στοχεύουν στον πλουραλισμό, αλλά στην προώθηση περιεχομένου που προκαλεί τη μεγαλύτερη αντίδραση, που γεννά έντονα συναισθήματα, έτσι ώστε να  κρατά τον χρήστη το μέγιστο δυνατό χρονικό διάστημα στην οθόνη.

Αυτό όμως οδηγεί συχνά σε ενίσχυση της πόλωσης, καθώς τα πιο ακραία, διχαστικά ή συγκρουσιακά μηνύματα τείνουν να αποκτούν υπερμεγέθη προβολή και ταυτόχρονα πολύ δύσκολα «βλέπει» κανείς στην οθόνη του την αντίθετη άποψη, είναι δηλαδή ο χρήστης «παγιδευμένος» σε ένα echo chamber. Ιδίως στην περίπτωση του TikTok, όπου η ταχύτητα διάδοσης και η αμεσότητα του βίντεο είναι τεράστιες, η διαμόρφωση της κοινής γνώμης μπορεί να γίνει πολύ σύντομα και σε κλίμακα που καμία πολιτική οργάνωση δεν θα μπορούσε να επιτύχει με παραδοσιακά μέσα.

Υπό αυτή την έννοια, η συζήτηση -με τον τρόπο που περιγράψατε να γίνεται- στην Ευρώπη δεν επηρεάζεται μόνο από τους πολιτικούς λόγους που έρχονται «απ’ έξω», όπως του Μασκ που αναφέρατε, αλλά και από τους ίδιους τους μηχανισμούς διασποράς της πληροφορίας. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένα σχεδόν υπαρξιακό για τις δημοκρατίες μας ερώτημα, ποιος τελικά ελέγχει το τι βλέπουμε και με ποιον τρόπο διαμορφώνεται η πολιτική μας συνείδηση. Και αυτό πρέπει να το συζητήσουμε.

Αναφερόμενος στο σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ, ο κ. Καιρίδης τονίζει χαρακτηριστικά:

«Η πολιτική μας ευθύνη είναι δεδομένη και δεν την αρνήθηκε ούτε ο Πρωθυπουργός. Όμως, θα ήταν λάθος να πιστέψει κανείς ότι το πρόβλημα με τις αγροτικές επιδοτήσεις ξεκίνησε στη χώρα μας το 2019. Αυτό δεν σημαίνει συμψηφισμό ή διάχυση ευθυνών, αλλά αναγνώριση μιας περίπλοκης πραγματικότητας, στην οποία εμπλέκονται υπηρεσιακοί παράγοντες, κομματικά στελέχη και ιδιωτικά συμφέροντα».

Σ’ ό,τι αφορά τους στόχους της κυβέρνησης εξηγεί: «Δεν είμαι μόνο υπέρ της εξάντλησης της τετραετίας, όταν και οι πολίτες θα κληθούν να κρίνουν συνολικά το έργο μας, αλλά, επιπλέον, είμαι και οπαδός της άποψης ότι οφείλουμε να κυβερνούμε χωρίς το άγχος του πολιτικού κόστους και της επανεκλογής».

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Καιρίδη, έχετε γνώση του μεταναστευτικού και θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από αυτό το θέμα. Πρόσφατα υπερασπιστήκατε το αυστηρότερο πλαίσιο που προβλέπει τριμηνιαία αναστολή των νέων αιτήσεων ασύλου. Γιατί νομίζετε ότι θα είναι αποτελεσματικό;

Το συγκεκριμένο μέτρο εντάσσεται σε μια ευρύτερη στρατηγική, που μόνο εν συνόλω μπορεί να είναι αποτελεσματική.

Κινητοποίηση της Ευρώπης, εντατικές επαφές με τις λιβυκές αρχές, πυκνότερη παρουσία του Λιμενικού και του Πολεμικού Ναυτικού νότια της Κρήτης, δημιουργία υποδομής στην Κρήτη και ένα μήνυμα αυστηροποίησης, σε συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι μερικά από τα μέτρα αυτής της στρατηγικής.

Θέλουμε να ενισχύσουμε τις εθελούσιες επιστροφές, αποθαρρύνοντας την παραμονή των παρανόμως εισελθόντων στη χώρα μας

Άλλωστε, να σας θυμίσω πως τα καταφέραμε το φθινόπωρο του 2023, όταν αντιμετωπίσαμε ένα πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα με την Τουρκία.

-Τι σημαίνει πρακτικά ότι οι παράνομοι μετανάστες «θα μπαίνουν φυλακή»; Απλά να σας θυμίσω ότι η ελληνική αστυνομία πέρυσι έκανε 75.000 συλλήψεις και οι αναγκαστικές επιστροφές ήταν 1.000. Θα λειτουργήσουν νέες φυλακές;

Απ’ όσο καταλαβαίνω, το Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, σε συνεργασία με το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, έχει προχωρήσει στη μετατροπή μιας από τις δομές του Εθνικού Συστήματος Υποδοχής και Ταυτοποίησης σε κλειστή, στην οποία τίθεται σε καθεστώς διοικητικής κράτησης οποιοσδήποτε έρχεται παράνομα στη χώρα μας από τη βορειοαφρικανική ακτή. Το μέτρο στοχεύει στην ενίσχυση της αποτροπής και, προφανώς, απομένει να φανεί αν και πόσο καλά θα λειτουργήσει.

Αν προκύψουν ευθύνες για πολιτικά πρόσωπα (ΟΠΕΚΕΠΕ), είμαστε ανοιχτοί στη σύσταση και προανακριτικής επιτροπής

Από εκεί και πέρα, τα προβλήματα με τις επιστροφές είναι γνωστά και έχουν να κάνουν με την απροθυμία των χωρών προέλευσης να δεχθούν πίσω τους υποχρεωτικώς επιστραφέντες πολίτες τους. Γι’ αυτό και, στο μεταξύ, θέλουμε να ενισχύσουμε τις εθελούσιες επιστροφές, αποθαρρύνοντας την παραμονή των παρανόμως εισελθόντων στη χώρα μας.

Είναι προφανές ότι το μεγάλο στοίχημα παραμένει η καλύτερη συνεργασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά με χώρες όπως η Αίγυπτος και το Πακιστάν, στις υποχρεωτικές επιστροφές.

-Να πάμε και στις πολιτικές εξελίξεις. Γιατί η κυβέρνηση επέμεινε στην Εξεταστική για τον ΟΠΕΚΕΠΕ αγνοώντας τις προτάσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης; Ειδικά όταν ο ίδιος ο πρωθυπουργός έχει ασκήσει κριτική στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι Εξεταστικές Επιτροπές.

Η εξεταστική επιτροπή είναι ο κατεξοχήν κοινοβουλευτικός θεσμός για τη συζήτηση και ανάλυση κρίσιμων πολιτικών ζητημάτων.

Είναι γεγονός ότι στο παρελθόν ο συγκεκριμένος θεσμός δεν λειτούργησε εποικοδομητικά, αλλά εναπόκειται στις πολιτικές δυνάμεις, σήμερα, να τον αξιοποιήσουν προς όφελος της αλήθειας και της λύσης των προβλημάτων, όπως είναι, για παράδειγμα, τώρα το ζήτημα του ΟΠΕΚΕΠΕ.

Η πολιτική μας ευθύνη είναι δεδομένη (ΟΠΕΚΕΠΕ) και δεν την αρνήθηκε ούτε ο Πρωθυπουργός. Όμως, θα ήταν λάθος να πιστέψει κανείς ότι το πρόβλημα με τις αγροτικές επιδοτήσεις ξεκίνησε στη χώρα μας το 2019

Από εκεί και πέρα, αν προκύψουν ευθύνες για πολιτικά πρόσωπα, είμαστε ανοιχτοί στη σύσταση και προανακριτικής επιτροπής. 

-Πώς είναι δυνατόν ένα κόμμα σαν την ΝΔ, να επιλέγει οι βουλευτές του να ψηφίζουν μέσω επιστολικής ψήφου σε μια τόσο σοβαρή κοινοβουλευτική διαδικασία; Γιατί ήταν επιλογή του κόμματος και όχι του κάθε βουλευτή μεμονωμένα…

Υπήρξε ένα παιχνίδι ελιγμών, με την αντιπολίτευση εν τελεί να αποχωρεί από μια διαδικασία που η ίδια προκάλεσε. Τα ζητήματα, ωστόσο, πρέπει να εκκαθαρίζονται και αυτό έγινε με την ψηφοφορία που ακολούθησε είτε με φυσική παρουσία είτε επιστολικά.

Το αποτέλεσμα επιβεβαίωσε την άποψη του Πρωθυπουργού, ο οποίος ξεκαθάρισε ότι δεν υφίστανται ενδείξεις ποινικής εμπλοκής υπουργών.

-Μετά από έξι χρόνια διακυβέρνησης θεωρείτε ότι είναι πειστικά τα επιχειρήματα της κυβέρνησης, για όσα λέγονται περί «διαχρονικού» σκανδάλου στον ΟΠΕΚΕΠΕ; Δεν είναι μεγάλη η ευθύνη των υπουργών Αγροτικής Ανάπτυξης για όσα δεν έκαναν ή παρέλειψαν κατά τη θητεία τους, λαμβάνοντας υπόψη ότι είχαν γνώση όσων συνέβαιναν – και συμβαίνουν ακόμη – με τις επιδοτήσεις;

Η πολιτική μας ευθύνη είναι δεδομένη και δεν την αρνήθηκε ούτε ο Πρωθυπουργός. Όμως, θα ήταν λάθος να πιστέψει κανείς ότι το πρόβλημα με τις αγροτικές επιδοτήσεις ξεκίνησε στη χώρα μας το 2019.

Αυτό δεν σημαίνει συμψηφισμό ή διάχυση ευθυνών, αλλά αναγνώριση μιας περίπλοκης πραγματικότητας, στην οποία εμπλέκονται υπηρεσιακοί παράγοντες, κομματικά στελέχη και ιδιωτικά συμφέροντα.

Οφείλουμε να κυβερνούμε χωρίς το άγχος του πολιτικού κόστους και της επανεκλογής

Δουλειά μας, τώρα, είναι να ξεμπλέξουμε το κουβάρι, να ανακτήσουμε τα κλοπιμαία, να τιμωρηθούν οι ένοχοι και να διασφαλιστεί η αδιάβλητη πληρωμή των ενισχύσεων στον πραγματικό Έλληνα αγρότη και κτηνοτρόφο, που μοχθεί κάτω από δύσκολες συνθήκες και πραγματικά δικαιούται την επιδότηση.

Ταυτόχρονα, θα πήγαινα και ένα βήμα παραπέρα και θα σας έλεγα ότι το μεγάλο στοίχημα για τον πρωτογενή τομέα, ως βασικού πυλώνα ανάπτυξης και ευημερίας, είναι να φύγουμε από τη λογική των επιδοτήσεων και να ενισχύσουμε τη λογική της παραγωγής ποιοτικών και διεθνώς ανταγωνιστικών αγροτοκτηνοτροφικών προϊόντων.

-Η επιρροή της κυβέρνησης στην κοινωνία έχει μειωθεί αισθητά. Αυτό προκύπτει και από τις δημοσκοπήσεις. Την ίδια στιγμή οι κ.κ. Σαμαράς και Τσίπρας μελετούν το ενδεχόμενο ίδρυσης κομμάτων. Πιστεύετε ότι πρέπει να επισπευσθούν οι εκλογές για να μην υπάρξουν δυσάρεστες εκπλήξεις;

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έλαβε ισχυρή εντολή τετραετίας τον Ιούνιο του 2023. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, έχει κατ’ επανάληψη δηλώσει ότι πιστεύει στην εξάντληση των τετραετιών, για λόγους σεβασμού στη θεσμική λειτουργία του κομματικού ανταγωνισμού, μακριά από εκλογικούς αιφνιδιασμούς.

Θα ήταν λάθος να πιστέψει κανείς ότι το πρόβλημα με τις αγροτικές επιδοτήσεις ξεκίνησε στη χώρα μας το 2019

Προσωπικά, δεν είμαι μόνο υπέρ της εξάντλησης της τετραετίας, όταν και οι πολίτες θα κληθούν να κρίνουν συνολικά το έργο μας, αλλά, επιπλέον, είμαι και οπαδός της άποψης ότι οφείλουμε να κυβερνούμε χωρίς το άγχος του πολιτικού κόστους και της επανεκλογής.

Πρέπει, πρώτα και κύρια, να παραμείνουμε χρήσιμοι για τον τόπο και μόνον ως τέτοιοι μπορούμε να διεκδικήσουμε, με αξιώσεις, μια τρίτη αυτοδύναμη εντολή, που, με δεδομένο τον σημερινό συσχετισμό πολιτικών δυνάμεων στην πατρίδα μας, θεωρώ ως βέλτιστη πολιτική λύση.

Ερωτώμενος για το πώς θα λειτουργήσουν τα Return hubs ο κ. Πλεύρη απάντησε: «Αυτή είναι η συζήτησή μας. Πρέπει να γίνουν εκτός Ευρώπης. Όχι μόνο εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και εκτός της Ευρώπης και θα πρέπει να ενισχύσουμε αυτές τις τρίτες χώρες».

Όσο για το αν οι κυβερνητικές επιλογές ευθυγραμμίζονται με την ευρωπαϊκή νομοθεσία ο υπουργός σημείωσε ότι «Αυτό είναι μια πρόκληση. Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Έχουμε πολύ δουλειά να κάνουμε, αλλά για τη δική μας κοινωνία, οι ροές παράνομων μεταναστών είναι πολύ μεγάλες. Δεν μπορώ να πω ότι μπορούμε να τις διαχειριστούμε. Στην Κρήτη, έχουμε κάθε μέρα χίλιους παράνομους μετανάστες που θέλουν να φτάσουν στην Ελλάδα και στη Λιβύη, έχουμε 3 εκατομμύρια. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βρούμε λύσεις μέσα σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά και μέσα από τις κοινωνίες μας»

Για το ενδεχόμενο αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου ο υπυοργός Μετανάστευσης υποστήριξε ότι «πρέπει να βρούμε νέες ευκαιρίες. Αν πρέπει να αλλάξουμε τη νομοθεσία, θα το συζητήσουμε. Στην Ελλάδα θα έχουμε έναν νέο νόμο τώρα. Και αυτός ο νόμος λέει πως αν η αίτηση ασύλου σου απορριφθεί και δεν επιστρέψεις στη χώρα σου, αυτό αποτελεί ποινικό αδίκημα και αντιμετωπίζεις 2 έως 5 χρόνια φυλακή. Το μήνυμα λοιπόν είναι: Αν είσαι παράνομα στη χώρα μας, έχεις δύο δυνατότητες. Φυλακή, ή επιστροφή».

Ο πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης συμπλήρωσε: «Αναμένουμε να δούμε σύμφωνα με τους ισχυρισμούς τους, σε ποιες φυλακές κρατήσουν και ποια η ημερομηνία απέλασης τους! Φυσικά ψεύδονται διότι για τη ΝΔ προηγούνται τα δικαιώματα των λαθρομεταναστών. Για εμάς όμως προέχουν τα δικαιώματα των Ελλήνων της Κρήτης και της υπόλοιπης Ελλάδος. Μόνη λύση, η πρόταση της Ελληνικής Λύσης για την αποτροπή μέσω αποστολής πολυεθνικής δύναμης υπό τον ΟΗΕ στα βόρεια της Λιβύης αλλά και η βύθιση όλων των σκαφών δουλεμπόρων στα λιμάνια της Λιβύης. Τοποθετούμε ξεκάθαρα τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών επάνω από τα δικαιώματα του όποιου λαθρομετανάστη».

«Στην Κρήτη θα γίνει σίγουρα μία δομή, μόνιμη», είπε ο κ. Πλεύρης. «Οι τοπικές αρχές ζήτησαν να υπάρχουν δύο μικρές δομές ταυτοποίησης όπου μετά ο κόσμος που ταυτοποιείται να μεταφέρεται στην ενδοχώρα. Στην πραγματικότητα αυτό γίνεται σε όλα τα νησιά. Στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, οι μόνιμες δομές που έχουμε δεν έχουν τον ίδιο κόσμο. Όταν έχουν ροή οι συγκεκριμένες δομές γίνεται η καταγραφή, η αίτηση ασύλου και μετά μεταφέρονται μετά στην ενδοχώρα όπου υπάρχουν οι υπόλοιπες δομές», συμπλήρωσε.

«Αυτό που έχει προκριθεί για την Κρήτη είναι το μοντέλο που, να σας το πω σε νούμερα, το 2023 είχαμε 2.000 ροές σε όλο τον χρόνο, το 2024 είχαμε 4.000 και έχουμε 10.000 το πρώτο εξάμηνο του 2025. Πλέον δημιουργούνται συνθήκες ενός νόμιμου διαδρόμου από τη Λιβύη προς την Ευρώπη όπου μέρος αυτής είναι η Κρήτη και συνεπώς είναι αναγκαστικό να υπάρχει μόνιμη δομή στην Κρήτη. Τα χαρακτηριστικά είναι: θα είναι κλειστή υπό την έννοια πως ο κόσμος που θα μπαίνει θα έχει περιορισμένη ελευθερία», ανέφερε.

Σχετικά με το καθεστώς «περιορισμένης ελευθερίας» των διαμενόντων, ο υπουργός είπε πως ναι μεν δε θα μπορούν να κυκλοφορούν αλλά δε θα μένουν εκεί για μεγάλο διάστημα. «Δεν θα είναι μια δομή που θα λιμνάζει κόσμος», είπε χαρακτηριστικά ο Θάνος Πλεύρης.

Τα στρατόπεδα

Ο κ. Πλεύρης έκανε γνωστό πως οι υπηρεσίες του δικού του υπουργείου βρίσκονται σε συνεργασία με τις αντίστοιχες του υπουργείου Εθνικής Άμυνας προκειμένου να βρεθούν στρατόπεδα που δεν χρησιμοποιούνται και ενδεχομένως θα μπορούσαν το συντομότερο δυνατό να αλλάξουν χρήση ώστε να φιλοξενήσουν μετανάστες και αιτούντες άσυλο.

Μάλιστα ο κ. Πλεύρης δεν απέκλεισε μία από αυτές τις περιπτώσεις να είναι το παλιό στρατόπεδο στο Καστέλι Χανίων, λέγοντας πως είναι ένα από τα στρατόπεδα που εξετάζονται.

«Στην Κρήτη δεν είναι κανονική μεταναστευτική ροή»

Σχετικά με την απόφαση της κυβέρνησης να παγώσει τις αιτήσεις για άσυλο, ο υπουργός είπε: «Θεωρούμε ότι αυτό που γίνεται στην Κρήτη δεν είναι κανονική μεταναστευτική ροή».

Εξήγησε πως εάν οι αφίξεις συνεχίζονταν με τον ρυθμό των 1.000 ατόμων ανά ημέρα, θα κατέρρεε κάθε δυνατότητα υποδοχής των ανθρώπων αυτών και για τον λόγο αυτό η κυβέρνηση προχώρησε στην τροπολογία περί τρίμηνης αναστολής των αιτήσεων ασύλου. «Τώρα μπορείς να κινήσεις τις διαδικασίες επαναπροώθησης – επιστροφής», σημείωσε ο κ. Πλεύρης.

«Ή συνεργάζεσαι ή φυλακή αν δεν έχεις δικαίωμα για άσυλο»

Για το νομοσχέδιο που θα έρθει στη Βουλή, είπε: «Έχασες το άσυλο; δεν έχεις δικαίωμα άσυλο; Ποινικό αδίκημα, φυλακή χωρίς αναστολή, χωρίς πληρωμή. Άρα ή συνεργάζεσαι να γυρίσεις ή μπαίνεις πέντε χρόνια φυλακή. Δεύτερον, μπήκες παράνομα στη χώρα και δεν έχεις άσυλο; Καμία διαδικασία νομιμοποίησης. Άπαξ και έχεις μπει παράνομα θα ξέρεις ότι ποτέ η ελληνική πολιτεία δεν θα σου δώσει σε κανένα χρονικό διάστημα το δικαίωμα να νομιμοποιηθείς».

«Εμείς ακολουθούμε συνειδητά μια πολιτική αντικινήτρων και αυτό σιγά-σιγά πηγαίνει συνολικά στην Ευρώπη. Το μενού δεν είναι τόσο απλό όσο το λέμε. Το μενού εγώ δεν είπα ποτέ, ότι θα τους κόψουμε να μην τρώνε. Δεν είναι μόνο αυτό, είναι και οι τρεις επιλογές μενού.

Εγώ το παίρνω συνολικά αν θέλουμε να δούμε σαν πολιτική. Η Ευρώπη συνολικά επανεξετάζει τα επιδόματα που δίνονται στους μετανάστες που εισέρχονται παράνομα και κάνει έρευνα και η ευρωπαϊκή εισαγγελία. Ποντάρουμε στις οικειοθελείς αποχωρήσεις. Εάν το καθεστώς μέχρι να γυρίσεις είναι ότι με κάποιο τρόπο σου δίνονται χρήματα μέχρι να γυρίσεις, δεν έχεις λόγο να γυρίσεις», είπε ο υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου. 

«Τα σύνορα της Ελλάδος δεν θα είναι σουρωτήρι»

«Είμαι οπαδός των αντικινήτρων σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αν ο άλλος έρχεται εδώ πέρα και περνάει καλά δεν φεύγει. Πρέπει να καταλάβει όταν είσαι παράνομος η διαδρομή σου είναι φυλακή. Εγώ δεν είπα να έχουμε Μόριες όπως είχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι, ο άλλος να καταλαβαίνει ότι αν δεν έχει καθεστώς ασύλου δεν έχει λόγο να μένει στην Ελλάδα«», είπε ο κ. Πλεύρης.

«Είχα πει ότι η φύλαξη των συνόρων αποδέχεται και απώλειες. Αν αυτή τη στιγμή θέλουμε να βγάλουμε το Λιμενικό και τις φρεγάτες, αντιλαμβάνεστε καραβιές που θα έρχονται. Αν έχεις σύνορα και τα φυλάς, υπάρχει και η αποτροπή που επιτρέπει το διεθνές δίκαιο και αποτροπή που δεν πρέπει να γίνει. Τα σύνορα της Ελλάδος δεν θα είναι “σουρωτήρι” και είναι ξεκάθαρο ότι τα 3 εκατομμύρια που περιμένουν αυτή τη στιγμή στη Λιβύη να έρθουν στην Ευρώπη, εάν έρθουν θα δημιουργήσουν συνθήκες αντικατάστασης πληθυσμού. Υπάρχει 200 εκατομμύρια κόσμος που δεινοπαθεί εκτός Ευρώπης, δεν μπορούν όλοι αυτοί να έρθουν στην Ευρώπη», ανέφερε.

«Σέβομαι απόλυτα όσους διετέλεσαν υπουργοί, θεωρώ ότι ο καθένας προσπάθησε να υπηρετήσει την πολιτική η οποία ήταν από την κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, κατά τη δική μου εκτίμηση, είναι σημαντικό να εξεταστούν ξανά όλα τα επιδόματα. Η εξέταση όλων των επιδομάτων συμπεριλαμβανομένων και χρημάτων που δίνονται για τη στέγαση, κατά τη γνώμη μου πρέπει να επανεξεταστούν διότι αν δεν θέλουμε η Ευρώπη συνολικά να είναι μαγνήτης και να έρχεται κόσμο πρέπει να καταλάβει κάτι απλό: εάν έχω δυνατότητα να είμαι πρόσφυγας θα τύχω προστασίας, εάν έχω έρθει για οικονομικούς λόγους θα είναι φυλακή η επιστροφή. Εγώ αυτό το δόγμα υπηρετώ», τόνισε.