Την ίδια στιγμή, η συζήτηση ανοίγει και στο πολιτικό πεδίο. Σε ένα σκηνικό έντονης ρευστότητας, ο Θωμάς Μαλούτας τοποθετείται για τα υπό διαμόρφωση εγχειρήματα της Μαρίας Καρυστιανού και του Αλέξη Τσίπρα, εξετάζοντας αν και πώς μπορούν να απαντήσουν σε βαθύτερα κοινωνικά αιτήματα ή αν κινδυνεύουν να αναπαράγουν την ήδη υπάρχουσα κατακερματισμένη πραγματικότητα. Με άξονα το στεγαστικό, η συνέντευξη φωτίζει τη σύνδεση κοινωνικής κρίσης και πολιτικής αναδιάταξης, θέτοντας το ερώτημα όχι μόνο ποιος εκπροσωπεί ποιον, αλλά και με ποιο σχέδιο για το μέλλον.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Με την κυβέρνηση να υλοποιεί ένα πακέτο 2,6 δισ. ευρώ για τη διετία 2025-2026 (συμπεριλαμβανομένου του “Σπίτι μου ΙΙ” και των φοροαπαλλαγών για κενά ακίνητα), θεωρείτε ότι αυτά τα κίνητρα αρκούν για να αναχαιτίσουν την εκρηκτική άνοδο των ενοικίων στην Αθήνα ή απλώς επιδοτούν τη ζήτηση χωρίς να λύνουν το πρόβλημα της έλλειψης προσφοράς;

Τα τελευταία χρόνια, το ζήτημα της στέγασης έχει έρθει στο κοινωνικό και πολιτικό προσκήνιο στην Ελλάδα, ενώ για πολλές δεκαετίες έμοιαζε θέμα που λυνόταν από μόνο του. Τα παραδοσιακά συστήματα της αυτοστέγασης και της αντιπαροχής έκαναν ιδιωτική / οικογενειακή υπόθεση την πρόσβαση στην κατοικία και όχι κοινωνικό πρόβλημα που έπρεπε να λύνεται με τη βοήθεια της πολιτείας. Σήμερα, η πρόσβαση στην κατοικία για πολλούς/ές είναι πολύ δύσκολη και δεν λύνεται χωρίς μέτρα πολιτικής. Η οξύτητα του προβλήματος είναι τέτοια που ακόμη και η σημερινή κυβέρνηση, που θέλει να ρυθμίζει την αγορά όσο λιγότερο γίνεται, αναγκάζεται να ακολουθεί πολιτικές για τη στέγη ώστε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.

Οι πολιτικές που αναπτύσσει η κυβέρνηση για τη στέγαση δεν φαίνεται να έχουν σημαντικό αποτέλεσμα, παρά τη σημαντική επένδυση, όπως αναφέρατε. Οι τιμές και τα νοίκια εξακολουθούν να ανεβαίνουν με ταχείς ρυθμούς, πολύ μεγαλύτερους από το χαμηλό ρυθμό αύξησης των εισοδημάτων. Οι λόγοι της αναποτελεσματικότητας των σχετικών πολιτικών είναι πολλαπλοί.

Τα σημερινά μέτρα (για τη στεγαστική κρίση) δεν επαρκούν για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Είναι μέτρα στη λογική της αγοράς, ενώ χρειάζονται και μέτρα που υπερβαίνουν τη λογική της

Βασικός παράγων είναι ότι στρέφονται κυρίως στην τόνωση της ζήτησης, μέσω επιδομάτων, που γρήγορα τα εξουδετερώνει η αγορά αναπροσαρμόζοντας τις τιμές στο νέο επίπεδο της ζήτησης, εφόσον δεν υπάρχουν συνοδευτικές ρυθμίσεις. Εξίσου βασικός παράγων είναι ότι η παραγωγή νέων κατοικιών δεν απευθύνεται σήμερα στις ανάγκες εκείνων που τις χρειάζονται περισσότερο. Απευθύνεται σχεδόν εξολοκλήρου στη ζήτηση υψηλών και μεσαίων στρωμάτων και σε ξένους επενδυτές. Αυτό δεν καθιστά πιο προσιτές τις παλαιότερες κατοικίες, των οποίων οι τιμές επίσης ανεβαίνουν, κάτι που προκύπτει και από τα προγράμματα Σπίτι μου Ι & ΙΙ που αύξησαν την αγοραστική δύναμη της ζήτησης για παλαιότερες κατοικίες. Παράλληλα, σχεδόν το σύνολο της στεγαστικής ενίσχυσης αφορά την πρόσβαση στην ιδιοκατοίκηση και όχι στην ενοικίαση, που αφορά περισσότερο τις πιο ευάλωτες κοινωνικές κατηγορίες.

Τα σημερινά μέτρα δεν επαρκούν για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Είναι μέτρα στη λογική της αγοράς, ενώ χρειάζονται και μέτρα που υπερβαίνουν τη λογική της. Χρειάζεται, κυρίως, η παραγωγή (ή ανακαίνιση) αποθέματος κατοικιών με ικανοποιητικές προδιαγραφές που θα μπορούν να στεγάσουν εκείνες/ους που δεν έχουν πρόσβαση σε αυτές με τους όρους της αγοράς.

–Έχουν ληφθεί, όμως και κάποια άλλα μέτρα, όπως είναι η απαγόρευση νέων βραχυχρόνιων μισθώσεων στα τρία κεντρικά δημοτικά διαμερίσματα της Αθήνας για το 2025-2026 και η αύξηση του ορίου επένδυσης για τη Golden Visa στην Αθήνα (έχει εκτοξευθεί στα 800.000 ευρώ). Μπορούν αυτά το μέτρα να λύσουν ένα μέρος του στεγαστικού προβλήματος στην πρωτεύουσα ή τελικά αποτελούν μια πρόσκαιρη λύση που δεν αντιμετωπίζουν τη ρίζα της ακρίβειας;

Δυστυχώς τα μέτρα αυτά είναι καθυστερημένα, περιορισμένα και δεν βασίζονται σε πλήρη καταγραφή του προβλήματος. Είναι μέτρα σπασμωδικά, διαισθητικά και όχι τεκμηριωμένα και χωρίς αποτίμηση. Σπασμωδικά και αποσπασματικά, γιατί δεν προλαμβάνουν το πρόβλημα, αλλά προσπαθούν κάπως να περιορίσουν τις επιπτώσεις του, αφού αυτές έχουν αναπτυχθεί. Διαισθητικά, γιατί δεν βασίζονται σε τεκμηριωμένες μελέτες: Γιατί τα τρία κεντρικά διαμερίσματα της Αθήνας και όχι περιοχές πιο λεπτομερώς καθορισμένες με βάση το πρόβλημα; Πώς αξιολογήθηκαν οι εναλλακτικές μικρότερες ή μεγαλύτερες αυξήσεις του ορίου για τη Golden Visa ή και η κατάργησή της; Χωρίς αποτίμηση, γιατί δεν προβλέπεται κάποιος μηχανισμός που θα αξιολογήσει τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικά διάστημα.

Αντιπρόταση που θα μπορούσε να εφαρμοστεί αύριο και να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα, δεν υπάρχει. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει στις παρούσες συνθήκες

Συνεπώς, τα μέτρα για να αντιμετωπίσουν τις αρνητικές επιπτώσεις της βραχυχρόνιας μίσθωσης και της Golden Visa είναι πρόσκαιρα και σπασμωδικά. Τα δύο αυτά φαινόμενα / διαδικασίες αποτέλεσαν και αποτελούν επιταχυντές για το στεγαστικό πρόβλημα στην Αθήνα. Η ρίζα του προβλήματος είναι πέρα από τους επιταχυντές, κάτι που σημαίνει ότι χρειάζονται πιο ολοκληρωμένες λύσεις για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα ουσιαστικά και όχι πυροσβεστικά. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι ανάλογα μέτρα δεν λύνουν το πρόβλημα, αλλά τουλάχιστον το περιορίζουν, όταν οι πολιτικές αντιμετώπισης της βραχυχρόνιας μίσθωσης αναπτύσσεται με πιο τεκμηριωμένο και ολοκληρωμένο τρόπο, όπως στο Βερολίνο, τη Βαρκελώνη, το Παρίσι και τη Λισαβόνα.

Το στεγαστικό ζήτημα χρειάζεται πολιτική βούληση (όχι γενική και αόριστη, αλλά επικεντρωμένη σε μια ρεαλιστική επίλυση για όσους/ες δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε προσιτή και αξιοπρεπή κατοικία με τους όρους της αγοράς) και πραγματική τεκμηρίωση ώστε να αναπτυχθούν εύστοχες και αποτελεσματικές πολιτικές που θα μπορούν να το αντιμετωπίσουν ουσιαστικά. Η τεκμηρίωση είναι συχνά πρόσχημα για να μην γίνεται τίποτα. Στις συγκεκριμένες συνθήκες, η τεκμηρίωση πρέπει να αναπτύσσεται παράλληλα με τις πολιτικές και συνεχώς να τις ανακατευθύνει.

–Κύριε Μαλούτα, υπάρχει αντιπρόταση; Υπάρχει επί της ουσίας λύση στο τεράστιο αυτό πρόβλημα που λειτουργεί ως προπομπός άλλων μεγαλύτερων προβλημάτων;

Αντιπρόταση που θα μπορούσε να εφαρμοστεί αύριο και να αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα, δεν υπάρχει. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει μέσα σε συνθήκες που η τεκμηρίωση πάνω στην οποία θα μπορούσε να δομηθεί δεν είναι επαρκής και ολοκληρωμένη. Υπάρχουν δουλειές προς αυτή την κατεύθυνση, οι οποίες προσπαθούν να περιγράψουν το πρόβλημα και να δώσουν κάποιες κατευθύνσεις για μια αποτελεσματική στεγαστική πολιτική. Σκέπτομαι τη δουλειά που κάναμε με τη Δήμητρα Σιατίτσα πριν από λίγους μήνες για το ΕΛΙΑΜΕΠ (https://www.eliamep.gr/wp-content/uploads/2025/09/Policy-briefs-special-edition-Leventis-8-EL-final.pdf), την πιο πρόσφατη δουλειά της ΔιαΝΕΟσις (https://www.dianeosis.org/2026/01/i-stegasi-stin-ellada/), δουλειές που βασίζονται σε δεδομένα της Τράπεζας της Ελλάδος κ.ά. Χρειάζονται όμως περισσότερα, όπως ένα μητρώο δημόσιων κτηρίων και εκτάσεων (με το μέγεθος, τη χρήση, την κατάσταση, τη χωροθέτηση κ.λπ.), ένα μητρώο κενών κατοικιών (με το ιδιοκτησιακό καθεστώς και όλα τα προηγούμενα) και πολλά άλλα που αφορούν διαθέσιμους και δυνητικά προσβάσιμους πόρους, ανάγκες κ.λπ.

Όσον αφορά την επιλογή των συνεργασιών για τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας, το ερώτημα είναι διαφορετικό για το καθένα. Τεχνικά οι συμμαχίες και συμμαχικές κυβερνήσεις είναι προτιμότερες από τις αυτοδύναμες κομματικές εξουσίες λόγω και των αμοιβαίων ελέγχων που θεωρητικά μπορούν να φέρουν

Στο άμεσο μέλλον προσπαθούμε με μια ομάδα ειδικών σε αυτό το θέμα να φτιάξουμε ένα πρόπλασμα για την πολιτική στο στεγαστικό. Η δυσκολία αφορά την έλλειψη αρκετών δεδομένων που θα μπορούσαν να ποσοτικοποιήσουν με ακρίβεια τις ενέργειες που κανείς μπορεί να υλοποιήσει, αλλά και την αδυναμία να δώσει κανείς λύσεις στο στεγαστικό χωρίς να εμπλακεί με άλλα ζητήματα. Για παράδειγμα, είναι δύσκολο να λύσει κανείς μακροπρόθεσμα το πρόβλημα ενός νοικοκυριού να στεγαστεί, αν δεν το συνδυάσει παράλληλα και με τις συνθήκες που βρίσκονται τα ενήλικα μέλη του σε σχέση με την απασχόληση. Με αυτή την έννοια, το στεγαστικό δεν είναι προπομπός, αλλά ένα οξυμένο κομμάτι, σε αυτή τη συγκυρία, του μεγαλύτερου κοινωνικού προβλήματος.

–Να μιλήσουμε και τα πολιτικά, καθώς είστε και μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Ινστιτούτου Τσίπρα. Με τις δημοσκοπήσεις να δείχνουν ρευστότητα μετά και την πιθανή εμφάνιση δύο νέων κομμάτων από τον κ. Τσίπρα και την κα Καρυστιανού, πιστεύετε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια “μετα-μεταπολιτευτική” φάση όπου τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας θα αναγκαστούν σε συνεργασίες που μέχρι πρότινος θεωρούνταν αδιανόητες;

Να πω, πρώτα απ’ όλα, ότι είμαι μέλος στο επιστημονικό συμβούλιο του Ινστιτούτου Τσίπρα με στόχο και προοπτική, σε αυτή τη φάση, να επεξεργαστούμε με μια ομάδα συνεργατών/τριών ρεαλιστικές λύσεις για το στεγαστικό. Το επιστημονικό συμβούλιο δεν έχει κάποιο πολιτική αρμοδιότητα. Συνεπώς, οι απαντήσεις μου σε αυτού του είδους ερωτήσεων είναι προσωπικές και δεν πρέπει να θεωρηθεί ότι αντανακλούν κάτι περισσότερο. 

Στη «μετα-μεταπολιτευτική» φάση νομίζω ότι έχουμε μπει αρκετά χρόνια πριν, με τη γενική και πολιτική ρευστότητα που έφερε η κρίση. Σήμερα, η ρευστότητα στο πολιτικό (και ευρύτερο) σκηνικό προέρχεται, κυρίως, από τις αυξημένες ανισότητες, δυσκολίες και τις περιορισμένες προοπτικές για τους πολλούς/ές στο εσωτερικό και τις απρόβλεπτες, για τους περισσότερους/ες από εμάς, μεγάλες αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο και τον αμήχανο τρόπο με τον οποίο αυτές αντιμετωπίζονται.

Η ρευστότητα στο χώρο τα ευρείας Αριστεράς είναι δεδομένη. Όποιος/α φέρει στο προσκήνιο μια πειστική πολιτική πρόταση θα αρχίσει την αναδιάταξή του και, ενδεχομένως, θα έχει και τον πρώτο λόγο

Όσον αφορά την επιλογή των συνεργασιών για τα παραδοσιακά κόμματα εξουσίας, το ερώτημα είναι διαφορετικό για το καθένα. Για τη ΝΔ η πιθανή συνεργασία δείχνει κυρίως προς τα δεξιά (την άκρα δεξιά), μέρος της οποίας έχει στο εσωτερικό της. Μια τέτοια συνεργασία θα την απομακρύνει ακόμη περισσότερο από το κέντρο, αναγκαζόμενη να ξεχάσει και όσα ψήγματα της έχουν απομείνει από μια φιλελεύθερη πολιτική ατζέντα. Για το ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο ότι έχει, ή θα ξαναέχει, την παραδοσιακή του θέση στον προοδευτικό χώρο την οποία διεκδικεί. Οι πιθανές συνεργασίες στο χώρο της ευρείας Αριστεράς μοιάζουν πιο ρευστές. Οι περισσότερες δυνάμεις αυτού του χώρου χρειάζεται να αποσαφηνίσουν ποιους/ες προσπαθούν να εκπροσωπήσουν –ένα διεθνές πρόβλημα αυτού του χώρου, τουλάχιστον στο Δυτικό κόσμο–  και, ανάλογα με αυτή την αποσαφήνιση, θα μπορούσαν να χτίσουν σταθερές πολιτικές συμμαχίες.

Τεχνικά οι συμμαχίες και συμμαχικές κυβερνήσεις είναι προτιμότερες από τις αυτοδύναμες κομματικές εξουσίες, λόγω και των αμοιβαίων ελέγχων που θεωρητικά μπορούν να φέρουν. Στην πραγματικότητα, βέβαια, όλα μπορούν να στραβώσουν όταν δεν υπάρχουν στοιχειώδεις δημοκρατικές διαδικασίες μέσα στα κόμματα και όταν οι συνεργασίες δεν βασίζονται σε σαφείς κανόνες. Πέρα από αυτά, πάντως, το ζήτημα των συνεργασιών είναι πολύ διαφορετικό ανάλογα με την πλευρά του πολιτικού τόξου, γιατί το πρωτεύον είναι το κοινωνικό και πολιτικό περιεχόμενο κάθε συνεργασίας.

–Οι πληροφορίες θέλουν τον Αλέξη Τσίπρα να προχωρά στην ίδρυση ενός νέου πολιτικού φορέα εντός του 2026, πέρα από τα στενά όρια του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ. Σε ένα κατακερματισμένο πολιτικό σκηνικό, ποιο είναι το “κενό” που φιλοδοξεί να καλύψει ο πολιτικός σχηματισμός του κ. Τσίπρα και πώς θα επηρεάσει τις ισορροπίες με το ΠΑΣΟΚ;

Στο χώρο της ευρείας Αριστεράς υπάρχει η παγιωμένη πολυδιάσπαση με βασικούς άξονες τη ρευστότητα –κυρίως στο Δυτικό κόσμο– των κοινωνικών κατηγοριών που αυτός ο χώρος εκπροσωπεί και, παράλληλα, την κατοχύρωση της αναπαραγωγής των πολιτικών οντοτήτων που έχουν αναπτυχθεί σε κάθε σύστημα. Αφήνοντας στην άκρη το δεύτερο ζήτημα, το βασικό διακύβευμα είναι ο εντοπισμός της κοινωνικής βάσης στην οποία πρέπει να απευθύνεται ένας φορέας αυτού του πολιτικού χώρου και η λειτουργική σύνδεση μαζί του, δηλαδή η πειστική του αφήγηση ότι την εκπροσωπεί, διεκδικεί αποτελεσματικά αυτά που χρειάζεται και την εμπνέει για μια πορεία προς ένα κοινωνικά δίκαιο μέλλον για όλες/ους.

Για ορισμένους φορείς αυτού του πολιτικού χώρου η εκπροσώπηση είναι παραδοσιακά δεδομένη. Για τους περισσότερους είναι ζητούμενο (εμπρόθετα ή όχι) η σχετική επιλογή που θα δώσει ταυτότητα και στο φορέα που εκπροσωπεί τη συγκεκριμένη κοινωνική οντότητα. Με ρεαλιστικούς όρους, από τη δική μου ματιά, χρειάζεται ο προσδιορισμός των κοινωνικών κατηγοριών-στρωμάτων-τάξεων που θα επέλεγαν πολιτικές που μειώνουν τις κοινωνικές ανισότητες, εναντιώνονται στις διακρίσεις, θωρακίζουν τη βιωσιμότητα και αναβαθμίζουν τις συνθήκες διαβίωσης για όλες/ους, δίνουν προοπτικές για ένα καλύτερο και βιώσιμο μέλλον στις νέες γενιές, θεμελιώνοντας ένα συλλογικό τρόπο συμβίωσης και αλληλεγγύης.

Η μετακίνησή της (Μαρία Καρυστιανού) στο πολιτικό σκηνικό, κατά πάσα πιθανότητα, θα της αφαιρέσει την καθολική αποδοχή που απέκτησε λόγω της πολύ άσχημης συγκυρίας που βρέθηκε η ζωή της

Το ΠΑΣΟΚ κινήθηκε προς αυτή την κατεύθυνση πριν από αρκετές δεκαετίες. Στην πορεία κινήθηκε προς την αντίθετη κατεύθυνση ακολουθώντας πολλά άλλα σοσιαλιστικά κόμματα. Σήμερα μοιάζει επικεντρωμένο στην αναβίωσή του, έχοντας όμως ένα αμφίσημο παρελθόν και με ένα στελεχικό δυναμικό που δεν βλέπει προς την ίδια κατεύθυνση.

Από το χώρο της Αριστεράς θα μπορούσε να προκύψει μια πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση. Για ορισμένους/ες θα μπορούσε να είναι συνέχεια και της κυβερνητικής του κληρονομιάς μέσα στην κρίση. Όσο μεγαλύτερη η επιτυχία μιας τέτοιας πρωτοβουλίας, τόσο περισσότερο ενωτική θα μπορούσε να είναι σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο.

Η ρευστότητα στο χώρο τα ευρείας Αριστεράς είναι δεδομένη. Όποιος/α φέρει στο προσκήνιο μια πειστική πολιτική πρόταση θα αρχίσει την αναδιάταξή του και, ενδεχομένως, θα έχει και τον πρώτο λόγο. Τίποτα, πάντως, δεν είναι δεδομένο.

–Η Μαρία Καρυστιανού έχει δηλώσει ότι το κόμμα που βρίσκεται υπό ίδρυση δεν θα έχει παραδοσιακό “δεξιό ή αριστερό” πρόσημο, αλλά θα επικεντρώνεται στην απόδοση δικαιοσύνης και τη θεσμική θωράκιση. Μπορεί ένα μονοθεματικό κόμμα – με αφετηρία την τραγωδία των Τεμπών – να εξελιχθεί σε μια βιώσιμη πολιτική δύναμη με προτάσεις για τη διακυβέρνηση της χώρας;

Δεν έχω παρακολουθήσει με προσοχή τις κινήσεις της Μαρίας Καρυστιανού. Η μετακίνησή της στο πολιτικό σκηνικό, κατά πάσα πιθανότητα, θα της αφαιρέσει την καθολική αποδοχή που απέκτησε λόγω της πολύ άσχημης συγκυρίας που βρέθηκε η ζωή της. Αυτή είναι προσωπική της επιλογή και σε κανέναν δεν πέφτει λόγος.

Η προσπάθεια ενός νέου κόμματος να παρακάμψει το παραδοσιακό πολιτικό πρόσημο ‘Αριστερά-Δεξιά’ προβάλλεται ως βήμα που αφήνει πίσω το (κακό) παρελθόν και ταιριάζει με το μέλλον. Είναι μια προσπάθεια να αντλήσει εκλογείς από όλους τους πολιτικούς χώρους, αποφεύγοντας να δώσει –όσο γίνεται– το πολιτικό στίγμα του.

Από τον χώρο της Αριστεράς θα μπορούσε να προκύψει μια πρωτοβουλία. Για ορισμένους/ες θα μπορούσε να είναι συνέχεια και της κυβερνητικής κληρονομιάς του Αλέξη Τσίπρας μέσα στην κρίση

Δεν είναι κάτι νέο, όπως και η συλλήβδην και ταυτόχρονα επιλεκτική απόρριψη προσώπων επειδή έχουν αναμειχθεί στην πολιτική στο παρελθόν, κάτι που έμμεσα δείχνει το πολιτικό του στίγμα. Επιπλέον, οι αμφιβολίες για το τι θα έπρεπε να προβλέπει ο νόμος για τις αμβλώσεις και οι αναρτήσεις για τα ελληνοτουρκικά που αναφέρονται σε ‘εθνική προδοσία’ είναι ανησυχητικές και μοιάζουν να απευθύνονται σε ένα ακροδεξιό ακροατήριο.

Ένα κόμμα/κίνημα που ξεκίνησε μονοθεματικά από ένα συγκλονιστικό συμβάν θα μπορούσε, ίσως, να εξελιχθεί σε μια βιώσιμη πολιτική δύναμη. Εξαρτάται όμως από το όραμα κοινωνίας στο οποίο παραπέμπει, από τις πολιτικές προτάσεις που βάζει στο τραπέζι και από το ανθρώπινο δυναμικό που θα το ενσαρκώσει. Σε λίγο καιρό θα ξέρουμε περισσότερα, αλλά φοβάμαι ότι η πολιτική του ταυτότητα που διαφαίνεται –έστω και αν προσπαθεί να την αποφύγει– θα προδιαγράψει και την πορεία του.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

 –Στην ταινία «Τι ψυχή θα παραδώσεις μ…», υποδύεστε έναν ρόλο σε μια κωμωδία. Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε περισσότερο στον χαρακτήρα σας;

Μου αρέσουν οι πολυδιάστατοι χαρακτήρες. Η ηρωίδα που υποδύομαι έχει χιούμορ, όπως όλες οι ηρωίδες της ταινίας, όμως το κωμικό στοιχείο προκύπτει μέσα από το τραγικό της βίωμα. Αυτό αποτέλεσε για μένα μια μεγάλη πρόκληση. Για έναν ηθοποιό, οι ρόλοι που κινούνται στο περιθώριο έχουν πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν

Εκείνο που με τράβηξε περισσότερο ήταν η «ρωγμή» που φέρει η ηρωίδα — και το πώς, μέσα από αυτή τη ρωγμή, αναδύεται το κωμικό της στοιχείο. Στην ταινία αυτή, ο Αλέξανδρος Ρήγας εμβαθύνει ουσιαστικά τόσο σε αυτή τη ρωγμή όσο και στο ζήτημα της κακοποίησης που βιώνουν αυτές οι γυναίκες.

-Ποιες ήταν οι μεγαλύτερες προκλήσεις για εσάς κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων της ταινίας;

Όλη η εμπειρία αποτέλεσε μια πρόκληση για όλους μας. Τα γυρίσματα ήταν πολλά, ιδιαίτερα τα νυχτερινά. Δουλέψαμε ατελείωτες ώρες τη νύχτα, σε απαιτητικές σκηνές, με καταδιώξεις, πτώσεις σε πισίνες και άλλες δύσκολες δοκιμασίες. Δεν ήταν εύκολο. Ωστόσο, οι δυσκολίες αυτές εξομαλύνθηκαν χάρη στο δέσιμο που αναπτύξαμε μεταξύ μας και οι τέσσερις ηθοποιοί — ένα δέσιμο που προέκυψε φυσικά μέσα από την πολύωρη, καθημερινή μας επαφή.

Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας

Γυρίσματα με έντονη ζέστη το καλοκαίρι και τσουχτερό κρύο τον χειμώνα· όλα αυτά αποτέλεσαν προκλήσεις για εμάς. Η μεγαλύτερη πρόκληση, όμως, ήταν να δημιουργήσουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που είχε παρουσιαστεί στο παρελθόν. Και πράγματι, είναι κάτι διαφορετικό. Είμαστε διαφορετικές.Για μένα, δεν τίθεται ζήτημα σύγκρισης ως προς το «καλύτερο», αλλά μόνο ως προς το «διαφορετικό».

-Η κωμωδία συχνά αντανακλά την κοινωνία με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Πιστεύετε ότι η ταινία στέλνει ένα μήνυμα που αφορά την καθημερινή ζωή του κοινού;

Οι περισσότερες ταινίες λειτουργούν ως καθρέφτης της κοινωνίας. Άλλωστε, η τέχνη αποτυπώνει την ίδια τη ζωή. Στην προκειμένη περίπτωση, κάθε «μπουνιά στο στομάχι» διαδέχεται μια κωμική στιγμή, που φέρνει μαζί της μια αίσθηση αποφόρτισης και ηρεμίας. Δεν ξεχνάς τη «μπουνιά»· απλώς το βάρος της γίνεται πιο ελαφρύ.

-Στη νέα σας θεατρική δουλειά, «Πλεξούδα», υποδύεστε μια γυναίκα που έχει κατακτήσει πολλά επαγγελματικά αλλά νιώθει απορριπτέα από τη ζωή. Πόσο προσωπικά σας αγγίζει αυτός ο ρόλος;

Η ηρωίδα νιώθει απορριπτέα εξαιτίας της ασθένειάς της. Μπαίνει στη διαδικασία να κρύβεται, φοβούμενη μήπως χάσει τη δουλειά της. Στο παρελθόν, τέτοιες καταστάσεις ήταν ακόμη πιο συχνές. Υπήρχαν αυτοάνοσα νοσήματα, όπως η σκλήρυνση, που πολλοί άνθρωποι τα απέκρυπταν από τον φόβο του κοινωνικού αποκλεισμού. Και σήμερα, βέβαια, αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει. Γι’ αυτό και η ηρωίδα μου βιώνει αυτά τα συναισθήματα.

Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά

Εκεί που είναι επιτυχημένη και φαίνεται να τα έχει όλα, ξαφνικά αρρωσταίνει.Είναι ένας εξαιρετικά απαιτητικός ρόλος, γιατί πρόκειται για μια ιστορία οικεία σε πολύ κόσμο — γενικά στη Δύση. Η γυναίκα αυτή νοσεί και το κρύβει, περνώντας μέσα από σκοτεινές διαδρομές, όπως τόσοι άνθρωποι στην πραγματική ζωή. Αυτό που με φοβίζει είναι μήπως προδώσω όσους έχουν περάσει ή περνούν καθημερινά αυτή τη δοκιμασία. Έρχονται άνθρωποι να μας δουν και είναι φανερό πόσο ανάγκη έχουν να νιώσουν ότι δεν είναι μόνοι, ότι υπάρχουν κι άλλοι σαν κι αυτούς, ότι η ελπίδα είναι δικαίωμα όλων.

–Πως διαχειρίζεστε τη φθορά και την πίεση που φέρνει η ζωή του ηθοποιού; Υπάρχουν συνήθειες ξεκούρασης ή «reset» που ακολουθείτε;

Ναι, υπάρχουν «reset», γιατί εμείς δουλεύουμε με σεζόν. Μπορεί να περάσει μια ολόκληρη χρονιά χωρίς να εργαστείς. Για μένα, παύση σημαίνει διάβασμα, μαθήματα χορού και τραγουδιού, συναντήσεις με φίλους, παρακολούθηση παραστάσεων. Με λίγα λόγια, σημαίνει να ζω — να περνάω χρόνο με την οικογένειά μου με έναν πιο ανθρώπινο ρυθμό. Στη δουλειά μας μπορεί να εργάζεσαι συνεχόμενα για κάποια χρόνια, όμως αργά ή γρήγορα έρχεται κι ένα διάστημα παύσης, που λειτουργεί βαθιά αναζωογονητικά. Έχουν υπάρξει περίοδοι στη ζωή μου που δούλευα ασταμάτητα, αλλά και άλλες που αφοσιωνόμουν σε ένα μόνο πράγμα. Κάπως έτσι κατάφερνα να βρίσκω και την ισορροπία μου.

-Πρόσφατα μιλήσατε για το θέμα της κατάψυξης ωαρίων και την αναπαραγωγική ελευθερία των γυναικών. Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να στείλει ένα θετικό μήνυμα σε γυναίκες που σκέφτονται τέτοιες επιλογές;

Εννοείται. Όταν κάποιοι άνθρωποι μιλούν ανοιχτά γι’ αυτά τα ζητήματα, οι υπόλοιποι καταλαβαίνουν ότι δεν είναι μόνοι. Είναι όπως έλεγα και πριν για την παράστασή μας, την «Πλεξούδα».

Τα δυσάρεστα γεγονότα μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

Είναι σημαντικό να μιλάμε. Κι εγώ κάποτε δεν γνώριζα, μέχρι που κάποιος μου το εξήγησε.

Θέλω πολύ να επικοινωνήσω αυτό το θέμα και να πω: «Ναι, κορίτσια, έχετε την απόλυτη ελευθερία να κάνετε ό,τι θέλετε με το σώμα σας». Σήμερα η γυναίκα έχει επιλογές — και αυτές πρέπει να γίνονται γνωστές.

-Στην εποχή μας, με τα κοινωνικά και πολιτικά γεγονότα να τρέχουν συνεχώς, πώς καταφέρνετε να κρατάτε ισορροπία ανάμεσα στην ενημέρωση και στην ψυχική ηρεμία;

Με τόσες κακές ειδήσεις, είναι δύσκολο να χαρούμε. Κι όμως, η ζωή είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να περιλαμβάνει και το σκοτάδι και το φως. Φυσικά, τα δυσάρεστα γεγονότα μας επηρεάζουν βαθιά· μας κάνουν να σκεφτόμαστε, να πενθούμε. Και την ίδια στιγμή, μπορεί να δούμε ένα παιδί να τρέχει στον δρόμο και, έστω για λίγο, να ξεχαστούμε. Αυτό λέγεται ελπίδα.

-Υπέροχο αυτό που λέτε. Τι κάνετε στον ελεύθερο χρόνο σας για να γεμίζετε ενέργεια και να παραμένετε δημιουργική;

Είμαι με την οικογένειά μου και δεύτερον, κάνω γυμναστική. Είναι κάτι που αγαπώ πολύ.

-Το πιο υποτιμήμενο αγχολυτικό. Αν μπορούσατε να δώσετε μια συμβουλή σε νέες ηθοποιούς που ξεκινούν τώρα την καριέρα τους, ποια θα ήταν;

Δεν μπορώ να δώσω συμβουλή, απλώς θα πω ότι αυτή τη δουλειά πρέπει να την αγαπάς πάρα πολύ για να την κάνεις. Να μην στοχεύεις στην αναγνωρισιμότητα μόνο –που εντάξει, είναι πολύ καλή-, πρέπει να αγαπάς αυτό που κάνεις και να μπορείς να θυσιάζεις πράγματα, κυρίως οικογενειακές στιγμές.

-Τι είναι αυτό που ανυπομονείτε περισσότερο να μοιραστεί το κοινό με τις ταινίες και τα θεατρικά σας έργα φέτος;

Συγκίνηση. Αυτή είναι η λέξη που με εκφράζει. Μ’ αρέσει βαθιά η συγκίνηση και είναι αυτό που αναζητώ σε κάθε μου δουλειά. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει περισσότερο: να γεννιέται συναίσθημα και να υπάρχει αληθινή σύνδεση.

–Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.
Κι εγώ!

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Στη Φθινοπωρινή Ιστορία συναντάμε ανθρώπους που, αργά πια στη ζωή, τολμούν να ρίξουν τις άμυνές τους. Τι ήταν αυτό που σας άγγιξε βαθύτερα σε αυτό το έργο;

Πρώτα απ’ όλα η ποιότητα της γραφής του Αρμπούζοφ. Κείμενο τρυφερό, αστείο και ευφυές. Με βάθος που δε βιάζεται να φανεί, αλλά σε χτυπάει πισώπλατα. Έπειτα η συνεργασία με τη Βάνα Πεφάνη. Ξέρω πως η σκηνοθετική ματιά της πάντα φωτίζει πλευρές αθέατες, πάντα κρύβει μια ωραία έκπληξη. Τέλος – but not least – η ίδια η θεματική του έργου, η συνειδητοποίηση ότι στον έρωτα όλες οι ηλικίες αντιδρούν με τον ίδιο περίπου τρόπο!

-Έχετε συνδεθεί με ρόλους εσωτερικούς και με μια φωνή που αφήνει χώρο στη σιωπή. Πιστεύετε ότι αυτή η ποιότητα έχει αλλάξει νόημα για εσάς όσο περνούν τα χρόνια;

Τι ωραία που το διατυπώνετε! «Αφήνει χώρο στη σιωπή»… Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές. Οι λέξεις είναι υπαινιγμοί, προφάσεις ή αφορμές. Άρα όχι, δεν έχει αλλάξει νόημα για μένα αυτή η ποιότητα. Αντίθετα ενισχύεται.

-Η ζωή σας σήμερα πόσο διαφέρει από εκείνη που ονειρευόσασταν όταν ξεκινούσατε; Τι κερδήθηκε και τι χάθηκε στη διαδρομή;

Ονειρευόμουνα μια ζωή πλούσια σε εμπειρίες, χωρίς να έχω συγκεκριμένη αναμονή για το ύφος ή το σχήμα της. Κι αυτό σαφώς κερδήθηκε! Είχα ονειρεμένα ταξίδια με ανθρώπους, όπως και απίστευτες σφαλιάρες. Συνεχίζω όρθια, με κατεκτημένη μια υπέροχη σχέση με τους ανθρώπους. Νιώθω τυχερή. Το μόνο που χάνεται σιγά σιγά, που λιγοστεύει, είναι ο γήινος χρόνος. Έτσι κι αλλιώς όλη μας η ζωή είναι χτισμένη πάνω σ’ αυτή τη βεβαιότητα και τη διαχείρισή της.

-Νοσταλγείτε ποτέ το παρελθόν ή προτιμάτε να το κοιτάτε σαν μια δεξαμενή εμπειριών και όχι σαν καταφύγιο;

Φύσει, το νοσταλγώ. Θέσει, προσπαθώ να κάνω το δεύτερο. Δεν χρησιμεύει σε τίποτα να κυνηγάς τον χαμένο χρόνο ή τις στιγμές που πέρασαν. Γι’ αυτό οι φωτογραφίες με μελαγχολούν.

-Ποια πρόσωπα υπήρξαν καθοριστικά ώστε να διαμορφωθεί ο τρόπος που στέκεστε απέναντι στο θέατρο και στη ζωή; Άνθρωποι που σας έμαθαν να ακούτε περισσότερο παρά να φαίνεστε.

Το πώς στέκεσαι απέναντι στο θέατρο προκύπτει από τον τρόπο που στέκεσαι απέναντι στη ζωή. Είναι ταυτόσημα. Άρα οι ρίζες είναι κατ’ αρχάς στην παιδική ηλικία. Εκεί έπαιξε μεγάλο ρόλο η οικογένειά μου. Οι γονείς μου άνθρωποι του χώρου, συγκροτημένοι και χωρίς έπαρση.

Ο παππούς μου τυπογράφος, μορφωμένος άνθρωπος, η γιαγιά μου πηγή έμπνευσης και απίστευτα γενναιόδωρης δοτικότητας. Δεν θα μπορούσα να έχω καλύτερο αξιακό πλαίσιο. Στη συνέχεια συναντήθηκα με σπουδαίους δασκάλους στο αυστηρό τότε Αρσάκειο που με έκαναν να εμπεδώσω ότι η πνευματική εξέλιξη είναι σημαντική.

Από ένστικτο προφανώς στην αρχή, όλο και πιο συνειδητά μεγαλώνοντας, κατάλαβα ότι στη σιωπή υπάρχουμε ολόκληροι, στη σιωπή συντελούνται οι αλλαγές

Ο χορός μου δίδαξε την πειθαρχία. Κι έπειτα ήρθε το θέατρο. Ευλογημένες συνεργασίες. Πρόλαβα να συναντήσω επί σκηνής τον Ηλιόπουλο – τι ήθος! – την Καρέζη – πόση γενναιοδωρία! – τον Αλεξανδράκη, τον Φωτόπουλο κι ύστερα τον Φέρτη, τον Κατρανίδη, την Ελεύθερη Σκηνή, τον Τσακίρογλου και τόσους άλλους. Κι από σκηνοθέτες τον Ντασέν, τον Βολανάκη, τον Βουτσινά, τον Στούρουα, τον Τσουλάτζε.

Ο καθένας μια ολόκληρη σχολή ζωής. Τέλος πρέπει να αναφέρω ότι υπήρξε μεγάλη σχολή για μένα ο κινηματογράφος. Από την εφηβεία μου παρακολουθούσα ευλαβικά τους τεράστιους ηθοποιούς της Ευρώπης και της Αμερικής, αυτοί μου έδειχναν το δρόμο. Μου έδειχναν κυρίως το μέγεθος της τέχνης που λέγεται Υποκριτική και τον συνεχή αγώνα να φτάσεις τον πήχη που διαρκώς ανεβαίνει.

-Κοιτώντας τους επόμενους μήνες, τι σας ενδιαφέρει περισσότερο: η συνέχεια μιας πορείας ή μια ανατροπή που θα σας φέρει σε άγνωστα νερά;

Μετά από 44 χρόνια δουλειάς λαχταρώ τα άγνωστα νερά. Κι όταν έρχονται ενθουσιάζομαι σαν έφηβη.

*Φωτογραφίες:  Γιώργος Καπλανίδης

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Καθηγητά, είστε επικεφαλής του Κυπριακού Κέντρου του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο. Πείτε λίγα λόγια για τον ρόλο του και τους στόχους του Κέντρου;

Από την ίδρυσή του το 2005, το Κυπριακό Κέντρο λειτουργεί ως ανεξάρτητο, δικοινοτικό ερευνητικό ίδρυμα. Οργανικά, είναι μία από τις διευθύνσεις του Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη, του παλαιότερου και πρωτεύοντος διεθνώς ινστιτούτου ειρήνης. Ταυτόχρονα, οι απευθείας όροι εντολής του Κέντρου από το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση της Νορβηγίας είναι να συνεισφέρει στην επίλυση του Κυπριακού, συμβάλλοντας τόσο στη διαδικασία επίλυσης, σε συνεργασία με τα Ηνωμένα Έθνη και τη διεθνή κοινότητα, όσο και στον δημόσιο διάλογο για το ζήτημα. Η διασύνδεση μεταξύ της έρευνας, της ενημέρωσης του δημόσιου διαλόγου και της λήψης πολιτικών αποφάσεων βρίσκεται στον πυρήνα των δραστηριοτήτων του Κέντρου. Μέσω του δικτύου, των έργων και των φόρουμ διαλόγου του, το Κέντρο στοχεύει στην ενίσχυση της συνεργασίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων και στην ενίσχυση της περιφερειακής συνεργασίας στην Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα. Μετά από 20 και πλέον χρόνια συμβολής στον διακοινοτικό διάλογο για ευαίσθητα ζητήματα, το Κέντρο εξακολουθεί να βρίσκεται σε εξαιρετική θέση για να ασκήσει θετικό αντίκτυπο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων και της συμφιλίωσης στην Κύπρο. Διχαστικά αφηγήματα που έχουν δυστυχώς εδραιωθεί μετά από 60 χρόνια σύγκρουσης και 50 χρόνια διαχωρισμού ύστερα από την εισβολή του ‘74 μπορούν να ξεπεραστούν μόνο μέσω της αντικειμενικής πληροφόρησης και του ισορροπημένου διαλόγου μεταξύ όλων των κοινωνικών ομάδων.

-Στις ημέρες μας οι ιδεολογίες φαίνεται να έχουν υποχωρήσει. Αυτό διακρίνεται και από τον τρόπο που συμπεριφέρεται το εκλογικό σώμα. Κάνει άλματα από τα αριστερά προς τα δεξιά – και το αντίθετο – χωρίς να διακρίνει διαφορές, βασιζόμενο κυρίως σε συνθήματα. Έχουν ευθύνη γι’ αυτό όσοι κυβέρνησαν; Κύριε Τζήμητρα, θα ήθελα να το εξηγήσω περισσότερο. Όταν το 2011 το ΠΑΣΟΚ συγκυβέρνησε με την ΝΔ και το ΛΑΟΣ και το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε για κυβερνητικό εταίρο τους ΑΝΕΛ, δεν «θόλωσαν» τα ιδεολογικά τους χαρακτηριστικά; Όταν ο κ. Τσίπρας χαρακτήριζε «έντιμο εταίρο» τον κ. Καμμένο δεν άμβλυνε τις διαφορές μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς;

Πράγματι, οι ιδεολογίες φαίνεται να υποχωρούν. Δεν πρόκειται, βέβαια, για ελληνικό φαινόμενο, μάλιστα θα έλεγα ότι είναι ίσως εντονότερο στο εξωτερικό. Αυτό έχει να κάνει με διάφορους λόγους. Ένας απ’ αυτούς ήταν η αποδόμηση ιδεολογιών λόγω της αδυναμία τους να προσφέρουν πειστικές απαντήσεις σε μεγάλα ζητήματα ή ακόμα και της αποτυχίας που τους χρεώθηκε για πολλά από τα δεινά του παρελθόντος. Άλλος είναι μια γενικότερη στροφή στη χρησιμοθηρία, σε συνδυασμό με έναν άκρατο καταναλωτισμό και ακραίο καπιταλισμό, που οδήγησε στη σημερινή πραγματικότητα της ολοένα συρρικνούμενης συζήτησης με πολιτικούς όρους.

Κι άλλος είναι η γενικότερη κρίση της παιδείας και άρα της καλλιέργειας κριτικής σκέψης που οδηγεί στις ψευδείς ειδήσεις, στην άκριτη αποδοχή «εναλλακτικής πραγματικότητας» και τελικά στη διευκόλυνση της χειραγώγησης και την έγκριση αν όχι νομιμοποίηση των χειρότερων μορφών εξουσίας. Αυτά είναι τα δεδομένα σήμερα και αν και δεν υποτιμώ καθόλου τις διαφορετικές ικανότητες και προσεγγίσεις της νέας γενιάς, είμαι ανήσυχος για το μέλλον.

Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό “μέρισμα ειρήνης“

Όσον αφορά στο παρελθόν και στο ερώτημά σας για περιόδους συγκυβέρνησης, θα έλεγα ότι το 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι, όπως θα θυμάστε. Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων. Εξάλλου του 2015, πράγματι όπως λέτε, είχε προηγηθεί το 2011 με τη συμμετοχή και του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση, που νομιμοποίησε μετά και η ΝΔ.

Πάντως, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα δεν υπάρχει η πολιτική κουλτούρα των ευρύτερων συνεργασιών και των μεγαλύτερων συνασπισμών που συναντάται στην Ευρώπη.      

-Σύμφωνα με έρευνα που διεξήγαγε το Κυπριακό Κέντρο του Διεθνούς Ερευνητικού Ινστιτούτου του Όσλο για την Ειρήνη (PRIO), πριν από λίγα χρόνια η μη λύση του Κυπριακού δημιουργεί τεράστια οικονομικά ζητήματα καθώς και οι δυο κοινότητες υποφέρουν από το μικρό μέγεθος της αγοράς τους και η διαίρεση του νησιού είναι ο παράγοντας που δεν τους επιτρέπει να αξιοποιήσουν οικονομίες κλίμακας. Τελικά τι ισχύει;

Γιατί πιστεύετε ότι το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο μισό αιώνα και πλέον από την Τουρκική εισβολή;

Το τεράστιο οικονομικό δυναμικό της Κύπρου παρεμποδίζεται επί του παρόντος από μια σειρά παραγόντων, τους οποίους ενισχύει η διαίρεση του νησιού. Οι οικονομίες τόσο της ελληνοκυπριακής όσο και της τουρκοκυπριακής κοινότητας υποφέρουν από έλλειψη ανταγωνιστικότητας, η οποία προκαλείται, μεταξύ άλλων, από το υψηλό και ασταθές κόστος ενέργειας, τις κακές δημόσιες συγκοινωνίες και τις βαθιά ριζωμένες παθογένειες δεκαετιών, περιλαμβανομένων διαφόρων συμφερόντων. Δεν αποτελεί έκπληξη, επομένως, το γεγονός ότι και οι δυο πλευρές υστερούν σε παραγωγικότητα. Μια λύση του κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε σημαντικές νέες αγορές για όλη την Κύπρο. Θα άνοιγε την αγορά του 1.6 τρισεκατομμυρίων ευρώ της Τουρκίας στους Ελληνοκύπριους και θα έδινε άμεση πρόσβαση στην αγορά των 23 τρισεκατομμυρίων ευρώ της ΕΕ στους Τουρκοκύπριους. Αυτό θα έδινε μεγάλη ώθηση σε όλο το νησί στον τουρισμό, την τριτοβάθμια εκπαίδευση, τις επαγγελματικές υπηρεσίες και τη ναυτιλία. Λόγω της επίδρασης αυτών των τομέων, θα έφερνε επίσης σημαντική ώθηση στο λιανικό και χονδρικό εμπόριο, στις τιμές των ακινήτων και της γης, με την προσέλκυση σημαντικών ξένων επενδύσεων. 

Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα δημιουργούσε ένα σημαντικό «μέρισμα ειρήνης» – τη διαφορά μεταξύ της οικονομικής απόδοσης με λύση και της οικονομικής απόδοσης χωρίς αυτήν. Λύση του Κυπριακού προβλήματος θα μπορούσε να ενισχύσει το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν (ΑΕΠ) έως 11.000 ευρώ κατά κεφαλήν σε σύγκριση με την απουσία λύσης. Η λύση θα αύξανε το συνολικό ΑΕΠ έως και κατά 17,4 δισεκατομμύρια ευρώ σε διάστημα 20 ετών. Η πραγματική αύξηση του ΑΕΠ θα ήταν, κατά μέσο όρο 4,1% με λύση και μόνο 2,3% υπό το status quo. Με έναν συνετό διακανονισμό του περιουσιακού, τα φορολογικά και άλλα έσοδα που θα παραγόταν από ένα τέτοιο μέρισμα ειρήνης θα μπορούσαν να καλύψουν περίπου τα δύο τρίτα των αποζημιώσεων περιουσίας.

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση

Όμως πράγματι, δυστυχώς, πάνω από 60 χρόνια μετά τη χάραξη της πράσινη γραμμής και 50 χρόνια μετά τη βίαιη διαίρεση του νησιού, ύστερα από την εισβολή του ’74, το Κυπριακό παραμένει ανεπίλυτο και οι προοπτικές βιώσιμής επίλυσής του είναι όλο και πιο δυσοίωνες. Ίσως να μην εκμεταλλευτήκαμε ευκαιρίες που προέκυψαν, ίσως το ενδεχόμενο λύσης να μας ξέφυγε μέσα από τα χέρια, ίσως να προσδοκούσαμε κάτι καλύτερο που ποτέ δεν ήρθε ή δε θα μπορούσε να έρθει. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και κάθε μέρα που περνάει τα πράγματα δυσκολεύουν όλο και περισσότερο. Σε τοπικό επίπεδο, οι γενιές της λύσης από ανθρώπους που είχαν ζήσει μαζί φεύγουν και οι νέες γενιές έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη και προσέγγιση του θέματος. Σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο, η πραγματικότητα είναι εξαιρετικά δυσχερής, με τη συσσώρευση πιεστικών και διασυνδεδεμένων προβλημάτων (ενεργειακά, Συρία, Λιβύη κλπ.), την ισχυροποίηση αντιπάλων, την αβεβαιότητα συμμάχων και την αποδόμηση θεσμών. Απαιτείται φυσικά ρεαλισμός στη βάση αρχών και κατανόηση της αίσθησης του επείγοντος, στη βάση της συνειδητοποίησης ότι ο χρόνος δε δουλεύει πάντοτε υπέρ ημών. Πάντως, ενώ τα προβλήματα αναζητούνται πάντοτε στο παρελθόν, οι λύσεις τους πάντοτε πρέπει να αναζητούνται έχοντας ως γνώμονα το μέλλον.   

-Ζούμε κατά κοινή ομολογία σε μια εποχή δυστοπίας. Εκτός όλων των άλλων παραγόντων, την επηρεάζει και η Προεδρία Τραμπ στις ΗΠΑ. Η περιοχή της νοτιοανατολικής Ευρώπης απ’ ότι φαίνεται συνεχίζει να ενδιαφέρει τους Αμερικανούς. Πρέπει να φοβόμαστε για κάτι;

Πρέπει να φοβόμαστε από τη βίαιη και απότομη κατάλυση της διεθνούς δικαιοταξίας. Όσα γνωρίζαμε και λαμβάναμε ως δεδομένα, περιλαμβανομένων των στοιχειωδών κανόνων της διεθνούς νομιμότητας τελούν υπό αμφισβήτηση, αν δεν έχουν ήδη περιθωριοποιηθεί και πρακτικά ακυρωθεί. Από τη διεθνή τάξη στη βάση αρχών, με όσα προβλήματα και περιορισμούς και αν υπήρχαν, περάσαμε, σχεδόν σε μια νύχτα, στην κανονικοποίηση της εξαίρεσης και τη νομιμοποίηση του εκφοβισμού.

Ούτε οι εχθροί ούτε οι φίλοι είναι παντοτινοί στις διεθνείς σχέσεις και δυστυχώς πια οι ΗΠΑ μας υπενθυμίζουν οδυνηρά το δεύτερο. Παραπέταξαν την Ευρώπη χωρίς δεύτερη σκέψη κι η Ευρώπη με τη σειρά της παραπέταξε τις αρχές της.Όμως Ευρώπη χωρίς αρχές, δεν είναι Ευρώπη, δεν είναι τίποτε. Δεν έχει τη δυνατότητα, κι ούτε πρέπει, να ανταγωνιστεί αυταρχικά καθεστώτα, απαλλαγμένα από τη λογοδοσία, ούτε λαούς και κράτη που φαντασιώνονται μόνο ισχυρούς άνδρες ως ηγέτες. Κι ούτε μπορεί – και καλώς – να ανταπεξέλθει σε κουλτούρες χειραψίας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πει πως θέλει να γίνει πιο γεωπολιτική. Όμως, κατά την άποψή μου, πιο γεωπολιτική αναγκαστικά θα σήμαινε και πιο συναλλακτική, άρα και πιο απομακρυσμένη από αρχές και κανόνες που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Αυτό για μένα θα ήταν καταστροφικό, ειδικά αν γινόταν πρόχειρα και βεβιασμένα.  

Tο 2015 υπήρχαν συνθήκες έκτακτης ανάγκης. Όλοι τις χαρακτήρισαν έτσι… Και στις έκτακτες ανάγκες προτεραιότητα πάντα είναι η έξοδος από την κρίση και η αποσόβηση των χειρότερων

Τον ίδιο προβληματισμό έχω και για τη χώρα μας. Στα πλαίσια αυτής της συναλλακτικής νοοτροπίας, τι γίνεται με κράτη, όπως η Ελλάδα και η Κύπρος, που έχτισαν όλη την εξωτερική τους πολιτική – ή, τουλάχιστον, το αφήγημά της – στη βάση των αρχών και των κανόνων του διεθνούς δικαίου; Ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει, να ανταγωνιστούμε στη βάση αυτή ας πούμε ισχυρότερους αναθεωρητικούς γείτονες. Καλό θα ήταν να το έχουμε υπόψη μας αυτό όταν λέμε πως δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε για νομιμότητα όταν αυτή παραβιάζεται αλλού ή όταν λ.χ. παρακάμπτουμε αποφάσεις του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου. Διαφορετικά υποσκάπτουμε τόσο το ουσιαστικό υπόβαθρο των θέσεων και των διεκδικήσεών μας όσο και την αξιοπιστία των επιχειρημάτων μας. Όπως και η Ευρώπη, αλλά και κάθε σοβαρό κράτος, έτσι και η Ελλάδα δεν είναι τίποτε χωρίς αρχές. Βεβαίως και πρέπει να ασκούμε την εξωτερική μας πολιτική με πραγματισμό. Όμως να πρόκειται για μια εξωτερική πολιτική ρεαλιστική, αλλά στη βάση αρχών. Ευέλικτη, αλλά όχι μόνο συναλλακτική. Και σαφώς, μια πολιτική χαρακτηρισμένη από αξιοπρέπεια, που να μας καθιστά συμμάχους και ισότιμους εταίρους κι όχι αναλώσιμους πελάτες ή φόρου υποτελείς που κανείς δε θα υπολογίζει πραγματικά σε βάθος χρόνου – ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι.   

Ο κ. Μαργαρίτης μιλά μεταξύ άλλων για τα πολιτικά κόμματα, τα κοινωνικά αδιέξοδα, τη κρίση των θεσμών, την εκπαίδευση και την … Κίμπερλι Γκίλφοϊλ.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Κύριε καθηγητά έχετε εστιάσει ως ιστορικός στην περίοδο της Κατοχής, της Αντίστασης και του Εμφυλίου Πολέμου. Πιστεύετε ότι οι Έλληνες, οι γενιές που ακολούθησαν αυτές τις κρίσιμες ιστορικές περιόδους για την πατρίδα, έχουν διδαχτεί κάτι; Αγωνίζονται για τη χώρα τους, είναι έτοιμοι να προσφέρουν κάτι;

Το ρήμα «διδάσκω» ή «διδάσκομαι» είναι ιστορικά σχετικό. Οι άνθρωποι εντάσσουν στην παιδεία τους όσα είναι χρήσιμα γι’ αυτούς, όσα απαντούν σε ερωτήματα που η ίδια τους η ζωή βάζει εμπρός τους.Ο πατριωτισμός δεν «διδάσκεται». Εάν η πατρίδα έχει κάτι να σου προσφέρει, αν σου εξασφαλίζει καταφύγιο και αποκούμπι σε δύσκολες εποχές, εάν σου εξασφαλίζει την ελευθερία σου και την δυνατότητά σου να μετέχεις στα κοινά, εάν σου εξασφαλίζει την πρόσβαση στα αγαθά ή στην γενικότερη προκοπή, εάν δεν σε αδικεί, εάν σε προστατεύει από τον ισχυρό, εάν αισθάνεσαι ότι ανήκει σε σένα, τότε υπάρχουν περισσότερο από ένας λόγοι να είσαι πατριώτης.

Υπάρχει ένα και μοναδικό ζήτημα που διαιρεί τους Έλληνες. Αυτό είναι η κοινωνική πραγματικότητα. Για την υποκατάσταση της πραγματικής διαίρεσης με πλασματικές «διαιρέσεις» συμβάλλουν όλοι οι μηχανισμοί κράτους και παρακράτους: Κρατικός μηχανισμός, Εκκλησία, Εκπαιδευτικό σύστημα, Τύπος, Διαδίκτυο, ΜΜΕ κάθε είδους, κλπ. κλπ..

Εάν η «πατρίδα» γίνεται πρόσχημα, εάν γίνεται εργαλείο για να σε αδικεί και να σε ληστεύει ο ισχυρός, εάν περιφρονεί τον μόχθο σου και τρέφει άλλους από αυτόν, εάν γίνεται έρμαιο σε συμφέροντα πλούσιων και σε αντίστοιχα ξένων, τότε η «πατρίδα» σου είναι άχρηστη, ίσως και εχθρική. Και επειδή κανείς δεν μπορεί να ζήσει χωρίς πατρίδα, καθήκον σου είναι τότε να την διεκδικήσεις, να την κάνεις δική σου, να την ελευθερώσεις από εγχώριους ή ξένους δυνάστες.

Η Ελλάδα γεννήθηκε από μια επανάσταση. Όχι τυχαία επανάσταση. Σημάδεψε τον 19^ο αιώνα με τον τρόπο της – ήταν η Επανάσταση του ρομαντισμού, των Φιλελλήνων, των φιλελεύθερων, της ελευθερίας. Και να θέλαμε δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε, να το διαγράψουμε αυτό.

Η Ελλάδα έδωσε στον 20^ο αιώνα μια επαναστατική περίοδο, την Εθνική Αντίσταση, τον αγώνα του Δημοκρατικού Στρατού της Ελλάδας. Μετά τον τελευταίο παγκόσμιο πόλεμο ήταν η μόνη χώρα, ο μόνος ευρωπαϊκός λαός που διεκδίκησε με το όπλο στο χέρι την ελευθερία του, το δικαίωμά του να ορίζει ο ίδιος τη δική του μοίρα.

Για αναμέτρηση πρόκειται, για πόλεμο, ταξικό πόλεμο – τελείως διαφορετικό από τους ιμπεριαλιστικούς αντίστοιχους στους οποίους οι διαδοχικοί «σωτήρες» της χώρας θέλουν να μας εμπλέξουν

Η Ελλάδα είναι σε χέρια ανθρώπων, κοινωνικών ομάδων, που προέκυψαν από την ήττα των Επαναστάσεων, από την υποταγή -αιματηρή- του λαού της. Υπάρχει μια αντίφαση εδώ, μια εκκρεμότητα. Ο κόσμος το ξέρει, το ψυχανεμίζεται. Και κάθε φορά που του δίνεται η ευκαιρία φέρνει στο προσκήνιο τα ερωτήματα που γεννά η εκκρεμότητα. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς προφήτης για να συμπεράνει ότι κάποτε θα έρθει η ώρα των απαντήσεων στα ερωτήματα αυτά.   

–Υπάρχουν μια σειρά από ζητήματα για τα οποία έχουμε διχαστεί. Πριν από περίπου 20 χρόνια ήταν οι ταυτότητες. Ακολούθησαν τα μνημόνια, η πανδημία και ο τρόπος διαχείρισής της. Αυτού του είδους οι διχασμοί πώς λειτουργούν στην κοινωνία; Αφήνουν, πώς να το πω, «σημάδια»; Μας ακολουθούν σε όλη μας της ζωή;

Υπάρχει ένα και μοναδικό ζήτημα που διαιρεί τους Έλληνες. Αυτό είναι η κοινωνική πραγματικότητα. Άλλοι δουλεύουν 10 και 13 (εσχάτως νομίμως) ώρες απλά για να διασφαλίσουν τα βασικά απαραίτητα και άλλοι μετρούν τα κέρδη τους σε τόνους χρυσού απομυζώντας τον μόχθο των πρώτων. Αυτή είναι η βασική και μόνη διαίρεση των Ελλήνων.

Ο καθένας κατανοεί ότι η διαίρεση αυτή είναι ενοχλητική. Εάν την ονομάσουμε ως τέτοια τότε απονομιμοποιείται όλο το παρόν καθεστώς, το καθεστώς που βασίζεται στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Και επειδή κάτι τέτοιο είναι από ενοχλητικό ως επικίνδυνο για την «τάξη» των κυρίαρχων, για τούτο και μεριμνούν για την υποκατάσταση της πραγματικής διαίρεσης με πλασματικές «διαιρέσεις». Εξυπακούεται ότι όλοι οι μηχανισμοί κράτους και παρακράτους συμβάλλουν σε αυτό: Κρατικός μηχανισμός, Εκκλησία, Εκπαιδευτικό σύστημα, Τύπος, Διαδίκτυο, ΜΜΕ κάθε είδους, κλπ. κλπ..

Τα μνημόνια και η περίφημη «εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ» έδωσαν ευκαιρία στον ελληνικό καπιταλισμό να συγκεντρώσει κεφάλαια αφαιρώντας τα αρχικά από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Το εκμεταλλεύθηκε

Α, ναι! Πραγματικά μας σημαδεύουν ετούτες οι πλασματικές «διαιρέσεις». Μας κάνουν να μισούμε τον διπλανό μας, τον γείτονα, τον οπαδό άλλης ομάδας, τον ξένο, τον πρόσφυγα, τον μετανάστη, τον Ρομά, τον απεργό, τον φτωχό, τον ομοιοπαθή, τον γείτονα, τον ηλικιωμένο ή τον νεαρό, τον θρησκευόμενο ή τον άθεο, και ότι άλλο ο καθένας και η κάθε μία μπορεί να φανταστεί. Να μισούμε όλοι όλους εκτός από εκείνον που πραγματικά μας δυναστεύει. Α! Όλα κι όλα, αυτόν τον θαυμάζουμε: Πρόεδρε φτιάξε την ομάδα που λέμε στο ποδόσφαιρο. Ουδείς κάθεται να σκεφτεί ότι ο κάθε «Πρόεδρος» θα «φτιάξει την ομάδα» από το προϊόν του λεηλατημένου μόχθου των πολλών, εμάς των ίδιων.    

-Σε μια συνέντευξή σας είπατε ότι «στην πολιτική αναζητούνται πάντα οι ευκαιρίες, οι ‘‘ευνοϊκές’’ στιγμές για την προώθηση σχεδίων και πολιτικών στόχων». Θα ήθελα να μου πείτε εάν υπάρχει σήμερα σε εξέλιξη ένα τέτοιο σχέδιο και θα ήθελα να μου πείτε επίσης εάν αυτό που είπατε ενισχύει κατά κάποιο τρόπο τις θεωρίες συνωμοσίας και τους υποστηρικτές τους;

Καμία θεωρία συνωμοσίας, για κάτι πολύ απλό πρόκειται. Υπάρχουν πράγματα που ο καθένας μας μπορεί να κάνει μια δεδομένη στιγμή, υπάρχουν πράγματα που δεν μπορεί. Για να αστειευθώ λιγάκι, πριν από τα μνημόνια μπορούσε ένας μικρομεσαίος να σχεδιάσει και να υλοποιήσει δεκαπέντε ημέρες διακοπές χωρίς να καταχρεωθεί. Εάν αυτό το κάνει σήμερα θα φορτωθεί χρέη για τριάντα χρόνια!

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην πολιτική. Τα μνημόνια και η περίφημη «εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ» έδωσαν ευκαιρία στον ελληνικό καπιταλισμό να συγκεντρώσει κεφάλαια αφαιρώντας τα αρχικά από το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Το εκμεταλλεύθηκε.

Σήμερα μερικοί ελληνικοί όμιλοι -ναυτιλία, κατασκευές, φαρμακοβιομηχανία, μέταλλα- είναι «διεθνείς», σε καλή θέση ενίοτε. Το λαϊκό κίνημα, που τροφοδότησε και τροφοδοτεί την επιτυχία τους από τον υστέρημά του, από την υποβάθμιση της ζωής του, περιμένει την ανατροπή συγκυριών και συσχετισμών για να διεκδικήσει όσα του ανήκουν.

Για να διαφέρεις μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό πρέπει να συγκρουστείς με την αστική τάξη, τον ελληνικό καπιταλισμό και τα συμφέροντά του

Για αναμέτρηση πρόκειται, για πόλεμο, ταξικό πόλεμο – τελείως διαφορετικό από τους ιμπεριαλιστικούς αντίστοιχους στους οποίους οι διαδοχικοί «σωτήρες» της χώρας θέλουν να μας εμπλέξουν.

-Το σύστημα των κομμάτων πως το βλέπετε; Βρίσκεται σε κάποιου είδους αδιέξοδο; Μήπως τα κόμματα «μοιάζουν» όλο και περισσότερο μεταξύ τους;

Είναι απολύτως λογικό τα αστικά κόμματα να μοιάζουν μεταξύ τους εφ’ όσον, -με κάποιες παραλλαγές- εξυπηρετούν την ίδια αστική πολιτική. Κάτω από μεγάλα λόγια κρύβουν με επιμέλεια τις ουσιαστικές πολιτικές τους επιλογές.

Βλέπετε αυτό που γίνεται με τους αγρότες σήμερα. Υπάρχει κάποιο αστικό κόμμα που να υπόσχεται την έξοδο από την ΚΑΠ (Κοινή Αγροτική Πολιτική) και την αποδέσμευση από τους καταστροφικούς κανόνες της καπιταλιστικής αγοράς που προωθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση; Κανένα…. Όλα επικεντρώνουν τις παρεμβάσεις τους στο επιμέρους, στο διοικητικό-διαδικαστικό-ηθικό. Όλα γίνονται αλληλοκατηγορίες για κλοπές, απάτες και διαφθορά. Για την πολιτική ουσία του προβλήματος, ούτε κουβέντα.

Για την πραγματική κρίση, αυτή που αφορά τους εργαζόμενους και τα λαϊκά στρώματα, αυτή που κάνει να τελειώνει ο μισθός στις 15 και στις 20 κάθε μήνα, πολύ λίγο γίνεται λόγος

Για να διαφέρεις μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό πρέπει να συγκρουστείς με την αστική τάξη, τον ελληνικό καπιταλισμό και τα συμφέροντά του. Με τους «μεσάζοντες» μια που είμαστε στο αγροτικό. Τους μηχανισμούς δηλαδή που με κάθε τρόπο εξυπηρετούν τις θηριώδεις αλυσίδες των σούπερ μάρκετ. Από τα κόμματα της Βουλής μόνο ένα, το ΚΚΕ, μπορεί να αντιστρατευθεί ετούτη την πολιτική. Και να μιλήσει επί της ουσίας. Όσο τα άλλα κόμματα ταυτίζονται το ένα με το άλλο, τόσο το ΚΚΕ διαφέρει ολοένα και περισσότερο. 

-Τα κοινωνικά αδιέξοδα είναι πολλά και η κρίση των θεσμών αυξάνεται με αφορμή όσα συμβαίνουν στη Δικαιοσύνη, στη διακυβέρνηση και την έλλειψη διαφάνειας κ.α. Διέξοδος υπάρχει;

Τι θα πει κρίση των θεσμών; Όταν τα μεγάλα συμφέροντα ομονοούν, και όταν τα λάφυρα της κοινωνικής λεηλασίας μοιράζονται ισομερώς, τότε όλα καλά, δεν είμαστε σε κρίση. Όταν η πίτα μικραίνει, όταν η μοιρασιά γίνεται «ανταγωνιστική» τότε λένε ότι υπάρχει κρίση. Κρίση των «θεσμών» – καθώς οι τελευταίοι κανοναρχούν και ρυθμίζουν την λεηλασία.

Για την πραγματική κρίση, αυτή που αφορά τους εργαζόμενους και τα λαϊκά στρώματα, αυτή που κάνει να τελειώνει ο μισθός στις 15 και στις 20 κάθε μήνα, πολύ λίγο γίνεται λόγος. Αυτή δεν είναι κρίση των «θεσμών», είναι κρίση της κοιλιάς. Δεν ενδιαφέρει τους έχοντες.

Η πολιτική δεν είναι διαγωνισμός αρετής. Στον κόσμο είναι παγερά αδιάφορο πώς θα κριθούν οι ηγέτες στην Δευτέρα Παρουσία

Οι θεσμοί είναι ταξικοί, είτε βρίσκονται, είτε δεν βρίσκονται σε «κρίση». Η απεργία είναι κατοχυρωμένο δημοκρατικό δικαίωμα – η Δικαιοσύνη, κάθε φορά που φτάνει σε αυτή το ζήτημα, κηρύσσει κάθε απεργία παράνομη. Αυτό όμως δεν θεωρείται «κρίση των θεσμών». Οι σκυλομαχίες μεταξύ αστών πολιτικών ή καπιταλιστικών ομίλων – για το ποιος έκλεψε περισσότερο και το ποιος λιγότερο – αυτό μάλιστα! Θεωρείται «κρίση των θεσμών»!

-Αυτό που ονομάζεται «επιστροφή Τσίπρα», πως το κρίνετε; Έχετε διαβάσει το βιβλίο του ή έστω κάποια αποσπάσματα από αυτά που έχουν δημοσιευτεί στα ΜΜΕ και πως σας φαίνεται η συγγραφή της σύγχρονης πολιτικής από έναν «πρωταγωνιστή» της;

Ομολογώ ότι δεν διάβασα ολόκληρο το βιβλίο – μόνο αποσπάσματα. Δεν είμαι δικαστικός και ως εκ τούτου δεν γνωρίζω πώς να εκτιμώ και να κρίνω τις απολογίες.

Ο κύριος Τσίπρας κυβέρνησε για αρκετά χρόνια την χώρα, της κληροδότησε ένα καταστροφικό για τους εργαζόμενους, εξοργιστικά πλουσιοπάροχο για τους «επενδυτές», μνημόνιο, αύξησε την υποταγή της χώρας σε συμμάχους και εταίρους, διαπόμπευσε την έννοια της «αριστεράς» οδηγώντας την στην πλήρη απαξίωση.

Έχετε προσέξει ότι η χώρα διαθέτει πάνω από χίλιους «στρατηγικούς αναλυτές», την ώρα που δεν διαθέτει κάτι που να μοιάζει με στρατηγικό σχεδιασμό και προγραμματισμό για το ορατό ή αόρατο μέλλον;

Τώρα αυτοπροτείνεται ως «σωτήρας» -με τις ευλογίες καπιταλιστικών ομίλων και ξένων πρεσβειών. Τι ακριβώς επιθυμεί; Υπάρχει κάτι που άφησε ημιτελές και θέλει να το ολοκληρώσει; Σε τελευταία ανάλυση για ποιο ζήτημα κατηγορεί τους αντιπάλους του στην πολιτική; Για το ήθος τους και μόνο;

Η πολιτική δεν είναι όμως διαγωνισμός αρετής. Στον κόσμο είναι παγερά αδιάφορο πώς θα κριθούν οι ηγέτες στην Δευτέρα Παρουσία. Τι το διαφορετικό προτείνει για τους πολλούς; Θα αντιταχθεί στην ασυδοσία των καπιταλιστικών ομίλων; Θα προωθήσει τα συμφέροντα των εργαζόμενων; Θα οδηγήσει την χώρα μακριά από τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους που σχεδιάζονται;  

Τι θα κάνει διαφορετικά από όσα έκανε στα χρόνια της πρωθυπουργίας του; Αόριστα μεγάλα και ωραία λόγια η απάντηση σε όλα τα παραπάνω. Ακολούθους θα βρει. Πολλοί διψούν για μια θέση στην πλουτοφόρο εξουσία. Αυτούς και μόνο αυτούς ενδιαφέρει το φαινόμενο Τσίπρας.

-Ως Πανεπιστημιακός ποιο θεωρείτε ότι είναι το βασικό πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα;

Η εμπορευματοποίησή της. Η γνώση -συγγνώμη- οι «δεξιότητες» πουλιέται όπως όλα τα λοιπά αγαθά και προϊόντα. Όσοι έχουν λεφτά την αγοράζουν, όσοι κυνηγιούνται με τα «μόρια» για κάποιον διορισμό, εκβιαστικά την αγοράζουν. Έχουμε εντυπωσιακό πληθωρισμό «μεταπτυχιακών» δια πάσαν νόσον. Τα πτυχία παράγονται με ρυθμό καταιγιστικό, ενώ οι «ειδικές» σχολές  (μηχανικοί, ιατρική, πληροφορική κλπ.) λειτουργούν ως πύλη εξόδου για το εξωτερικό – κάτι σαν υπηρεσία διαβατηρίων του παλιού καιρού.

Η κινούμενη μεταξύ μπουζουκιών, αναζήτησης γαμπρού και Προέδρου Δημοκρατίας νέα πρέσβης των ΗΠΑ δείχνει εξαίρετες επιδόσεις στον τομέα της διαπόμπευσης των αστών πολιτικών της χώρας μας – όχι ότι χρειαζόταν ιδιαίτερη προσπάθεια γι αυτό!

Το επίπεδο των γνώσεων το θαυμάζουμε κάθε ημέρα στις επιδόσεις των «αρίστων» που μας κυβερνούν ή μας διοικούν ή στις αντίστοιχες των «αναλυτών» που παρελαύνουν στα τηλεπαράθυρα, ή στις οθόνες κινητών και φορητών. Έχετε προσέξει ότι η χώρα διαθέτει πάνω από χίλιους «στρατηγικούς αναλυτές», την ώρα που δεν διαθέτει κάτι που να μοιάζει με στρατηγικό σχεδιασμό και προγραμματισμό για το ορατό ή αόρατο μέλλον;

Η παιδεία ως πρόσχημα… όπως τόσα και τόσα άλλα.   

-Η άφιξη στην Ελλάδα μιας «σταρ» η οποία εκπροσωπεί τις ΗΠΑ ως Πρέσβης, τι μας φέρνει για τα ελληνοτουρκικά και όχι μόνο; Πρέπει να κρατάμε «μικρό καλάθι», να είμαστε επιφυλακτικοί ή ακόμα χειρότερα να φοβόμαστε για όσα μπορεί να συμβούν χωρίς τη συναίνεσή μας;

Η νέα κυβέρνηση των ΗΠΑ αρέσκεται να ταπεινώνει τους «φίλους, στρατηγικούς εταίρους και συμμάχους» της. Πρόκειται για μια σταθερή υπόμνηση του ποιος είναι το αφεντικό. Στις λεγόμενες «συμμαχίες» όλοι οφείλουν να υπακούν και να δίνουν, όχι να ζητούν….. Η ταπείνωση του Ζελένσκι είναι απόλυτα ενδεικτική.

Η κινούμενη μεταξύ μπουζουκιών, αναζήτησης γαμπρού και Προέδρου Δημοκρατίας νέα πρέσβης των ΗΠΑ δείχνει εξαίρετες επιδόσεις στον τομέα της διαπόμπευσης των αστών πολιτικών της χώρας μας – όχι ότι χρειαζόταν ιδιαίτερη προσπάθεια γι αυτό! Όταν όμως εξευτελίζεις και μειώνεις κάποιον -άνθρωπο ή σύστημα- σημαίνει, στην γλώσσα της διπλωματίας ότι κάτι θέλεις να πάρεις από αυτόν. Και εδώ αρχίζουν τα επικίνδυνα.

Η παιδεία ως πρόσχημα… όπως τόσα και τόσα άλλα. Η εμπορευματοποίησή της. Η γνώση -συγγνώμη- οι «δεξιότητες» πουλιέται όπως όλα τα λοιπά αγαθά και προϊόντα

Στο πλαίσιο της «πανστρατιάς» των ΗΠΑ εναντίον της Κίνας, η Ελλάδα δεν οφείλει μόνο να αποκαταστήσει την «ισορροπία» στα λιμάνια της. Οφείλει να «επιλύσει» τις διαφορές της με την Τουρκία σε τρόπο ώστε και οι δύο χώρες να είναι «διαθέσιμες» στα σχέδια των ΗΠΑ. Η «ρύθμιση» θα γίνει φυσικά με βάση τον ενδιαφέρον των ΗΠΑ για την κάθε μία από τις δύο χώρες. Είναι προφανές ότι το ειδικό βάρος και η σημασία της Τουρκίας είναι πολύ πιο σημαντική για τις ΗΠΑ. Οπότε θα πρέπει να περιμένουμε ανάλογης ποιότητας αμερικανική «διαιτησία» στις «διαφορές» μεταξύ των δύο κρατών. «Διαφορές» οι οποίες, να θυμίσουμε, αφορούν αποκλειστικά και μόνο τουρκικές διεκδικήσεις σε βάρος της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας (και της κυπριακής αντίστοιχης).

Δεν γνωρίζω εάν ο κος Τασούλας θα βρει ή όχι γαμπρό για την κα Γκιλφόϊλ. Το προφανές όμως είναι ότι η ελαφρότητα την οποία επιδεικνύουν απέναντι στο νέο φαινόμενο οι αστοί πολιτικοί – και οι εκ των «συμπατριωτών» μας διαθέτοντες ιδιωτικά αεροπλάνα και κότερα – θα πληρωθεί με σκληρό νόμισμα από τους λοιπούς Έλληνες.    

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Δημήτρης Φραγκιόγλου μιλά για τη μακρόχρονη σχέση του με το θέατρο, τη δύναμη της κωμωδίας σε μια εποχή αυξημένων ευαισθησιών, αλλά και για την τηλεοπτική του εμπειρία, που τον έφερε σε επαφή με ένα ευρύτερο κοινό.

Με λόγο άμεσο και ειλικρινή, μοιράζεται σκέψεις για την τέχνη, την εποχή μας και τη συνεχή ανάγκη του ηθοποιού να παραμένει αληθινός πάνω και κάτω από τη σκηνή.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

-Τι είναι αυτό που σας κρατάει στο θέατρο τόσα χρόνια; Ποια στιγμή της πορείας σας θεωρείτε καθοριστική;

Πολλές φορές έχω αναρωτηθεί, κυρίως στις δύσκολες στιγμές, γιατί δεν τα παρατάω και να ασχοληθώ με κάτι άλλο. Αλλά πριν προλάβω να ολοκληρώσω την ερώτηση, έρχεται η απάντηση που είναι: «Μην προσπαθείς να κοροϊδέψεις τον εαυτό σου. Ξέρεις ότι δεν μπορείς χωρίς το θέατρο».

Το θέατρο έχει αντέξει εδώ και αιώνες και θα αντέξει όσο θα καταφέρνει να επικοινωνεί ειλικρινά με τον θεατή

Αγάπησα και αγαπώ το θέατρο άνευ όρων. Η αγάπη μου για το θέατρο ήταν και παραμένει για εμένα μια περιπέτεια το ίδιο γοητευτική και ανιδιοτελής. Τα πρώτα 5χρόνια σε αυτή τη δουλειά είχαν απίστευτα σκαμπανεβάσματα. Αποδοχή, επιτυχίες αλλά και ματαιώσεις. Τα έβγαλα όμως πέρα. Από εκεί και μετά ήξερα ότι με κάποιο τρόπο ήμουν προορισμένος για να μείνω σε αυτό τον χώρο.   

– Πιστεύετε ότι το θέατρο εξακολουθεί να έχει την ίδια δύναμη στο κοινό μέσα σε έναν τόσο ψηφιακό κόσμο;

Το θέατρο τα τελευταία 30 χρόνια έχει καταφέρει να ενσωματώσει τις μεγάλες αλλαγές, τεχνολογικές και μη, χωρίς το ίδιο να χάσει εκείνη την δύναμη που το κάνει μοναδικό. Σίγουρα έχει αλλάξει μορφή και έχει ανανεωθεί.

Ωστόσο συνεχίζει να καταγράφει με την ίδια επιτυχία τους σύγχρονους κοινωνικούς προβληματισμούς, προβάλλοντας ανάγλυφα το νέο «παγκοσμιοποιημένο ή μη παγκοσμιοποιημένο» τοπίο.

Οι συγγραφείς συνεχίζουν να εμβαθύνουν στις ανθρώπινες σχέσεις και συμπεριφορές. Το θέατρο έχει αντέξει εδώ και αιώνες και θα αντέξει όσο θα καταφέρνει να επικοινωνεί ειλικρινά με τον θεατή. Το θέατρο έχει την δύναμη να απεγκλωβίσει το σημερινό θεατή από την εικονική πραγματικότητά του ψηφιακού κόσμου και να επικοινωνήσει ειλικρινά μαζί του σε ένα διαφορετικό επίπεδο.

-Στην εποχή της πολιτικής ορθότητας, αισθάνεστε ότι περιορίζεται η ελευθερία της κωμωδίας;

Η πολιτική ορθότητα έχει επιβάλλει με τον τρόπο της άγραφους περιορισμούς στους συγγραφείς της κωμωδίας. Με αυτή την έννοια η κωμωδία διανύει μια δύσκολη περίοδο. Οι συγγραφείς έχουν αναγκαστεί να αυτολογοκρίνονται και έτσι χάνουμε εκείνο το «κάτι» που κάνει την κωμωδία μοναδικά απολαυστική. Η κωμωδία δυσκολεύεται να εκφραστεί άμεσα με τον τρόπο που μέχρι τώρα γνώριζε.

Όλα τα έργα που έχω παίξει κλασσικά ή σύγχρονα, σημαντικά ή λιγότερο σημαντικά, με έχουν επηρεάσει και με επηρεάζουν ακόμη. Υπάρχουν μέσα μου, τα κουβαλάω

Πρέπει λοιπόν να εφεύρει νέα τερτίπια για να ξεφύγει από την μέγγενη της πολιτικής ορθότητας και της αυτολογοκρισίας. Πιστεύω ωστόσο ότι τόσο η κωμωδία και πολύ περισσότερο η σάτιρα ήταν και θα είναι πάντα τα άτακτα παιδιά του θεάτρου. Δεν μπορείς να τα τιθασεύσεις και να τα βάλεις σε καλούπια. Αν προσπαθήσεις να το κάνεις είναι σαν να τα καταργείς σαν είδος, σαν να τα σκοτώνεις. 

-Υπάρχουν κωμικοί ή έργα που σας έχουν επηρεάσει περισσότερο;

Λατρεύω τον Peter Sellers. Μου αρέσουν πολύ ο Zero Mostel και ο Roberto Benigni. Από Έλληνες μου αρέσουν ο Βουτσάς, ο Λογοθετίδης, ο Παπαγιαννόπουλος και ο Ηλιόπουλος. Κατά καιρούς επιχειρώ να μελετήσω πως παίζουν αυτοί οι ηθοποιοί αλλά κάθε φορά στο τέλος την πατάω. Μετά από λίγο το παίξιμό τους με συνεπαίρνει και γίνομαι ένας αθώος θεατής. Έχω ξεχάσει το λόγο που ξεκίνησα να βλέπω την ταινία.

Δυστυχώς, ο πολιτισμός στην χώρα μας αντιμετωπίζεται από την πολιτεία με προχειρότητες και λύσεις της στιγμής όποτε προκύπτει κάποιο θέμα – πρόβλημα

Αυτό επιβεβαιώνει το πόσο σπουδαίοι είναι. Όλα τα έργα που έχω παίξει κλασσικά ή σύγχρονα, σημαντικά ή λιγότερο σημαντικά, με έχουν επηρεάσει και με επηρεάζουν ακόμη. Υπάρχουν μέσα μου, τα κουβαλάω. Με τον τρόπο τους είναι εκεί και θα είναι πάντα εκεί και θα συνεχίζουν να με επηρεάζουν… κι ας μην το υποψιάζομαι κάποιες φορές.

– Τι θα θέλατε να αλλάξει στην ελληνική πολιτιστική πραγματικότητα;

Ο ελληνικός πολιτισμός όσα χρόνια βρίσκομαι στον χώρο ήταν και παραμένει ιδιωτική υπόθεση. Με μικρές εξαιρέσεις φωτισμένων ανθρώπων όπως ήταν η Μελίνα. Θα ήθελα η ελληνική πολιτεία να δει το θέμα του πολιτισμού με περισσότερη σοβαρότητα. Και να βοηθήσει με ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο να αναπτυχθεί και να εξαχθεί. Ένα σχέδιο που θα έχει οφέλη τόσο πολιτιστικά όσο και οικονομικά.

Ο Καζάν μιλάει για την αγωνία του ανθρώπου που ψάχνει να βρει ένα νόημα στην διαδρομή της ζωής του, για την ελπίδα που δεν σβήνει, αλλά και για τη ματαιότητα της ίδιας της αναμονής

Δυστυχώς, ο πολιτισμός στην χώρα μας αντιμετωπίζεται από την πολιτεία με προχειρότητες και λύσεις της στιγμής όποτε προκύπτει κάποιο θέμα – πρόβλημα. Τα τελευταία μάλιστα χρόνια η πολιτεία έχει έμμεσα αναθέσει τον ρόλο της στα ιδρύματα. Ευτυχώς τα ιδρύματα κάνουν καλή δουλειά.  

-Πώς προέκυψε η συμμετοχή σας στο “Killing Godot”; Τι ήταν αυτό στο έργο του Νίκολας Καζάν που σας τράβηξε άμεσα;

Από το τέλος της προηγούμενης χρονιάς ήξερα ότι θα συνεχίσω την συνεργασία μου με το θέατρο ΤΟΠΟΣ ΑΛΛΟΥ και τον Νίκο Καμτσή. Ο Νίκος, μου είχε μιλήσει για μια παράσταση που θα βασιζόταν στα μυθιστορήματα του Μπέκετ. Τον Απρίλιο έφτασε στα χέρια του το καινούργιο έργο του Καζάν, το Killing Godot. Το διάβασε, ενθουσιάστηκε, και αποφάσισε να το ανεβάσει χωρίς δεύτερη σκέψη. Το έργο μου αρέσει γιατί ενώ είναι πολύ λιτό καταφέρνει συγχρόνως να είναι και πολύ μεστό.

Ζούμε σε ένα κόσμο που λείπουν όλο και περισσότερο οι εγγυήσεις, ή έστω η πιθανότητα, που θα δώσουν ένα κάποιο νόημα στη ζωή μας

Ο Καζάν μιλάει για την αγωνία του ανθρώπου που ψάχνει να βρει ένα νόημα στην διαδρομή της ζωής του, για την ελπίδα που δεν σβήνει, αλλά και για τη ματαιότητα της ίδιας της αναμονής. Και όλα αυτά απλά και άμεσα. Διαχειρίζεται δύσκολα θέματα με πολύ χιούμορ. Δεν είναι εύκολο να μιλήσεις- γράψεις για τόσο μεγάλα θέματα απλά.

-Πόσο πιστεύετε ότι το θέατρο — και ειδικά έργα σαν το “Killing Godot” — μπορούν να σχολιάσουν την κατάσταση ενός κόσμου που μοιάζει να βρίσκεται διαρκώς σε αναμονή και αβεβαιότητα;

Ζούμε σε ένα κόσμο που λείπουν όλο και περισσότερο οι εγγυήσεις, ή έστω η πιθανότητα, που θα δώσουν ένα κάποιο νόημα στη ζωή μας. Το έργο αφορά την αντιμετώπιση ενός κόσμου στον οποίο απουσιάζει παντελώς κάθε είδους εγγύηση. Ενός κόσμου που μοιάζει να βρίσκεται, να ζει σε μια διαρκή αναμονή και αβεβαιότητα.

Ζει «περιμένοντας» ένα καλύτερο αύριο που δεν είναι βέβαιο ότι θα έρθει. Και η προσδοκία για ένα καλύτερο αύριο, για μια καλύτερη ζωή, ήταν και θα είναι το καθημερινό καύσιμο του ανθρώπου εδώ και αιώνες.

Ο Λάσλο Κρασναχορκάι, που φέτος τιμήθηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας, σε μια πρόσφατη διάλεξη του είπε κάτι που μου άρεσε πολύ όταν το διάβασα… «ήθελα να μοιραστώ μαζί σας κάποιες σκέψεις γύρω από την ελπίδα, αλλά καθώς τα αποθέματα ελπίδας μου έχουν οριστικά στερέψει, θα σας μιλήσω για τους αγγέλους».

– Η συγγραφή είναι κάτι που σας απασχολεί ή σας προκαλεί; Υπάρχει κάποιο κείμενο ή είδος που θα θέλατε κάποια στιγμή να γράψετε;

Η συγγραφή είναι για μένα μια μεγάλη πρόκληση. Αλλά απαιτεί ιδιαίτερη αφοσίωση και έτσι ποτέ δεν αποφάσισα να ασχοληθώ με αυτήν συστηματικά. Με τη συγγραφή θα έλεγα ότι έχω ασχοληθεί ερασιτεχνικά. Έγραψα κάποιες φορές αλλά αυτό προέκυπτε επειδή δεν έβρισκα κάποιο έτοιμο κείμενο που να εκφράζει αυτά που θέλω να πω εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή. Εδώ και χρόνια κρατάω σημειώσεις συστηματικά. Έχω πολλά τετράδια γεμάτα με σκόρπιες λέξεις, εκφράσεις, περιστατικά, πιθανούς τίτλους… Σημειώσεις που ίσως κάποια μέρα πάρουν τον δρόμο τους.   

– Έχετε συνεργαστεί με τη Δήμητρα Παπαδοπούλου στην εμβληματική εποχή των “Απαράδεκτων”, μια σειρά που σημάδεψε την ελληνική κωμωδία. Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνη τη συνεργασία και από εκείνη την ομάδα; Νιώθετε ότι λείπουν σήμερα τέτοιες δημιουργικές χημείες;

Με την Δήμητρα είχαμε συνεργαστεί πολύ πριν από τους Απαράδεκτους σε μια ραδιοφωνική του Β! Προγράμματος που λεγόταν «Πάμε Γυρεύοντας». Ήμουν παραγωγός της εκπομπής και επειδή τα κείμενα της εκπομπής δεν μου άρεσαν, για την ακρίβεια ήταν αδιάφορα, πρότεινα στην Δήμητρα να γράψει. Είχαμε γνωριστεί σε κάποια κοινή παρέα και το χιούμορ της μου άρεσε. Να σημειώσω ότι μέχρι τότε η Δήμητρα δεν είχε γράψει. Η εκπομπή «Πάμε Γυρεύοντας» λοιπόν ήταν το σημείο εκκίνησης της επαγγελματικής μας συνεργασίας.

Η τηλεόραση σήμερα γίνεται πολύ πιο σωστά, εννοώ ότι τηρούνται όλοι οι κανόνες για το πως να στήσεις σωστά ένα σενάριο. Αλλά, λείπει η δημιουργική τρέλα

Οι Απαράδεκτοι ήρθαν μετά από κάποια χρόνια και αφού είχαμε στο μεταξύ χαθεί. Οι ανάγκες μιας σειράς είναι πολύ απαιτητικές και έτσι με σκέφθηκε. Γι’ αυτό και δεν ήμουν στην σειρά από την αρχή. Μπήκα από το 11^ο επεισόδιο. Με δυο λόγια  η χημεία μας ήταν ήδη δοκιμασμένη όταν βρεθήκαμε ξανά με την Δήμητρα. Τους ηθοποιούς της σειράς τους γνώριζα, αλλά εγώ δεν είχα κάποια άμεση επαφή μαζί τους.

Κοιτάξτε, η τηλεόραση σήμερα γίνεται πολύ πιο σωστά, εννοώ ότι τηρούνται όλοι οι κανόνες για το πως να στήσεις σωστά ένα σενάριο. Αλλά, λείπει η δημιουργική τρέλα. Κι αυτή η τρέλα, η «ανορθογραφία», που κάνει μια σειρά μοναδική, προκύπτει μόνο όταν οι άνθρωποι που συνεργάζονται έχουν κοινούς κώδικες.           

– Υπάρχει κάποια συμβουλή που θα δίνατε στον νεότερο εαυτό σας;

Θα του έλεγα να είναι πιο προσεκτικός στους ανθρώπους που εμπιστεύεται.

– Ποιο είναι το όνειρο που δεν έχετε πραγματοποιήσει ακόμη;

Υπάρχουν κάποια έργα που θέλω να παίξω και να σκηνοθετήσω. Ωστόσο, δεν μου αρέσει να κάνω όνειρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αφήνω τα πράγματα στην τύχη. Δεν πιστεύω στην τύχη παρόλο ότι μου έχει φερθεί γενναιόδωρα. Όταν νιώθω ότι κάτι το θέλω πολύ, τότε το σχεδιάζω βήμα-βήμα, και παλεύω για να το καταφέρω. Σχεδιάζω όλες τις κινήσεις που θα με φέρουν πιο κοντά στο στόχο μου – όνειρό μου, και δεν τα παρατάω εύκολα. Στο βαθμό φυσικά που αυτό περνάει από το χέρι μου. Παλιότερα μάλιστα θα έλεγα ότι κάποιες φορές γινόμουν εμμονικός με τους στόχους μου. Τώρα έχω χαλαρώσει…    

Ο ίδιος, μας συστήνεται και μιλά για τις προκλήσεις τόσο στη δουλειά του, αλλά και την απόφαση του να ενταχθεί στο επιστημονικό συμβούλιο του «Ιδρύματος Τσίπρα».

Όπως λέει χαρακτηριστικά «ζούμε σε μια εποχή όπου οι τεχνολογικές αποφάσεις διαμορφώνουν τη δημοκρατία, την εργασία, την υγεία, την ίδια την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία· χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου».

Και, όπως λέει σε άλλο σημείο της συνέντευξής του «το ερώτημα της μόνιμης επιστροφής όμως δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχουν αληθινές δυσκολίες, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον: η παντελής έλλειψη ισορροπίας μεταξύ δουλειάς και προσωπικής ζωής, η αβεβαιότητα, οι αποδοχές που συχνά δεν ανταποκρίνονται στην εξειδίκευση, και η δυσκολία να χτίσεις μια σταθερή ερευνητική ή επαγγελματική βάση».

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Κανούλα, μάθαμε αρχικά για εσάς από την ενασχόλησή σας με μια καινοτόμα εταιρεία στον χώρο της ψηφιακής παθολογοανατομίας και τη συνεργασία με το Λαϊκό Νοσοκομείο. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια περί τίνος πρόκειται;

Ασχολήθηκα με την ψηφιακή παθολογία μέσα από την Ellogon.AI, την εταιρεία που συνίδρυσα με στόχο να χρησιμοποιήσουμε την Τεχνητή Νοημοσύνη στην ανάλυση βιοψιών καρκινοπαθών. Μαζί με την Ιατρική Σχολή Αθηνών και το Λαϊκό Νοσοκομείο δουλέψαμε πάνω στην προσαρμογή της τεχνολογίας μας ειδικά για τις ανάγκες των Ελλήνων ασθενών. Η ΤΝ μπορεί να βοηθήσει τους παθολογοανατόμους να εντοπίζουν με μεγαλύτερη ακρίβεια ποιοι ασθενείς θα ωφεληθούν από την ανοσοθεραπεία, μια απαιτητική διαδικασία που μέχρι σήμερα βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στη χειροκίνητη εξέταση κάτω από το μικροσκόπιο.

Τα συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης δεν λειτουργούν το ίδιο καλά για όλους τους πληθυσμούς

Η εμπειρία αυτής της συνεργασίας ήταν αποκαλυπτική. Πρώτα απ’ όλα, στη χώρα υπάρχει ένα εξαιρετικό επιστημονικό ανθρώπινο δυναμικό: άνθρωποι με υψηλή κατάρτιση, αφοσίωση και πραγματικό ενδιαφέρον για έρευνα. Ταυτόχρονα όμως, είδαμε πόσο υπερφορτωμένο είναι αυτό το προσωπικό. Οι παθολογοανατόμοι περνούν ολόκληρη τη μέρα πάνω από ένα μικροσκόπιο, αξιολογώντας δεκάδες περιστατικά. Δεν έχουν τον χρόνο που θα τους επέτρεπε να ασχοληθούν με ερευνητικές δραστηριότητες ή να ενσωματώσουν νέες τεχνολογίες και ό,τι κάνουν πέρα από τα κλινικά τους καθήκοντα, το κάνουν κυριολεκτικά στον ελεύθερο χρόνο τους.

Παράλληλα, διαπιστώσαμε κάτι που συχνά παραβλέπεται στον χώρο της ΤΝ: τα συστήματα δεν λειτουργούν το ίδιο καλά για όλους τους πληθυσμούς. Ένα μοντέλο που έχει εκπαιδευτεί και δοκιμαστεί στη βόρεια Ευρώπη μπορεί να μην αποδίδει με την ίδια ακρίβεια σε Έλληνες ασθενείς. Η τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεται ελληνικά δεδομένα για να γίνει πραγματικά αξιόπιστη και χρήσιμη στα ελληνικά νοσοκομεία.

Τέλος, η ίδια η συνεργασία μας κατέδειξε τη σημασία της πολιτικής βούλησης και της κρατικής στήριξης. Το ολλανδικό Υπουργείο Ανάπτυξης προσφέρει απλούς, ευέλικτους μηχανισμούς χρηματοδότησης για την επέκταση τεχνολογικών προϊόντων στο εξωτερικό. Χωρίς αυτή τη στήριξη, ένα τόσο φιλόδοξο έργο διασυνοριακής συνεργασίας δεν θα είχε πραγματοποιηθεί.

–Πού μεγαλώσατε και τι σπουδές κάνατε;

Μεγάλωσα στην Επανομή, που βρίσκεται λίγα χιλιόμετρα έξω από τη Θεσσαλονίκη. Σπούδασα Εφαρμοσμένη Πληροφορική στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και έφυγα στο εξωτερικό για να συνεχίσω τις σπουδές μου. Έκανα το μεταπτυχιακό μου στην Επιστήμη της Πληροφορικής στο Northeastern University στη Βοστώνη και στη συνέχεια το διδακτορικό μου στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Η ερευνητική μου πορεία συνέχισε στην Αγγλία, στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ, και αργότερα στη Microsoft Research στο Cambridge και στη Google στη Ζυρίχη.

Τα τελευταία έντεκα χρόνια ζω στην Ολλανδία. Εργάζομαι ως καθηγητής Τεχνητής Νοημοσύνης στο Πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ και παράλληλα αναπτύσσω ερευνητικές και επιχειρηματικές πρωτοβουλίες γύρω από τις εφαρμογές της ΤΝ στη βιομηχανία.

–Ζώντας στην Ολλανδία, τι διαφορές βλέπετε με το εθνικό σύστημα υγείας της Ελλάδας;

Βλέπω ένα σύστημα υγείας πολύ διαφορετικό από το ελληνικό. Στην Ελλάδα έχουμε δημόσια νοσοκομεία και καθολική κάλυψη, αλλά η πρωτοβάθμια φροντίδα στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό σε ιδιώτες, η πρόληψη είναι αποσπασματική και οι πολίτες συχνά πληρώνουν πολλά από την τσέπη τους.

Στην Ολλανδία, παρότι τα νοσοκομεία είναι ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά και η ασφάλιση γίνεται μέσω ιδιωτικών εταιρειών, το σύστημα είναι εξαιρετικά ρυθμισμένο: όλοι έχουν πρόσβαση, η πρόληψη οργανώνεται κεντρικά, και δεν υπάρχει το φαινόμενο του ειδικού με ατομικό ιατρείο όπου πας απευθείας. Ο γενικός γιατρός είναι το σημείο αναφοράς, εξασφαλίζοντας συνέχεια, ποιότητα και έλεγχο.

Βλέπω, τόσο στην Αριστερά όσο και στην κοινωνία συνολικά, μια παθητικότητα απέναντι στην τεχνολογική αλλαγή, μια αίσθηση ότι οι εξελίξεις “μας βρίσκουν”

Για έναν Έλληνα αυτό είναι συχνά δύσκολο να το συνηθίσει. Η ιδέα ότι δεν μπορείς —ακόμη κι αν θέλεις και μπορείς να πληρώσεις— να πας κατευθείαν σε έναν καρδιολόγο ή να κάνεις όσες εξετάσεις θέλεις, ακούγεται παράλογη. Στο κάτω κάτω, πρόκειται για την υγεία σου. Πολλοί συμπατριώτες μου λοιπόν θα διαφωνούσαν μαζί μου.

Προσωπικά θεωρώ ότι το Ολλανδικό σύστημα είναι πολύ πιο ισότιμο και καθολικά προσβάσιμο. Από την άλλη βέβαια ενώ ο “κόφτης” του γενικού ιατρού είναι στατιστικά ο βέλτιστος για τον πληθυσμό, για τον κάθε ασθενή δεν έχει σημασία ο μέσος όρος, έχει σημασία η δική του υγεία, η δική του αγωνία. Το σύστημα προστατεύει την κοινωνία συνολικά, αλλά μερικές φορές μπορεί να αργήσει να ανταποκριθεί στις ιδιαίτερες ανάγκες ενός ανθρώπου.

Με άλλα λόγια, η Ολλανδία έχει χτίσει ένα δίκαιο σύστημα, αλλά όχι τέλειο. Η Ελλάδα έχει χτίσει ένα πιο “ευέλικτο” σύστημα για όσους μπορούν να πληρώσουν, αλλά λιγότερο δίκαιο για όσους δεν μπορούν. Το ιδανικό θα ήταν να κρατήσουμε τα καλύτερα στοιχεία και των δύο.

–Η απόφασή σας να ενταχθείτε στο επιστημονικό συμβούλιο του «Ιδρύματος Τσίπρα» πώς προέκυψε;

Η απόφασή μου να συμμετάσχω στο επιστημονικό συμβούλιο γεννήθηκε από μια βαθιά ανησυχία που έχει να κάνει με τον τρόπο που αλλάζει ο κόσμος γύρω μας. Η τεχνολογία, και ειδικά η Τεχνητή Νοημοσύνη, δεν μετασχηματίζει απλώς εργαλεία ή διαδικασίες· αγγίζει τον ίδιο τον μηχανισμό της γνώσης και της απόφασης. Καθορίζει ποιος γνωρίζει, ποιος δημιουργεί και ποιος έχει πρόσβαση στην αλήθεια. Αυτό τη μετατρέπει σε μια νέα μορφή εξουσίας, που απαιτεί δημοκρατικό έλεγχο, θεσμούς διαφάνειας και κοινωνική κατεύθυνση.

Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία. Χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου

Ένιωσα ότι ήρθε η στιγμή να συμβάλω πιο ενεργά. Να φέρω την εμπειρία μου από την έρευνα, την πανεπιστημιακή διδασκαλία και την επιχειρηματικότητα, ώστε να βοηθήσω να διαμορφωθούν πολιτικές που ενισχύουν τη γνώση, προστατεύουν την κοινωνική ασφάλεια και διασφαλίζουν ότι η τεχνολογική πρόοδος ωφελεί την πλειοψηφία.

Βλέπω, τόσο στην Αριστερά όσο και στην κοινωνία συνολικά, μια παθητικότητα απέναντι στην τεχνολογική αλλαγή, μια αίσθηση ότι οι εξελίξεις “μας βρίσκουν”. Πιστεύω όμως ότι ο ρόλος μας είναι να ξαναβρούμε τη συλλογική ικανότητα να σχεδιάζουμε και να καθοδηγούμε την πρόοδο, με όραμα και θεσμούς. Η τεχνολογία μπορεί να γίνει εργαλείο απελευθέρωσης, ισότητας και δημοκρατίας· αλλά αυτό δεν θα γίνει από μόνο του.

Η συμμετοχή μου στο Ινστιτούτο είναι μια προσπάθεια να συμβάλω σε αυτόν ακριβώς τον σκοπό.

–Φιλοδοξείτε να προσφέρετε στα κοινά στην Ελλάδα από οποιαδήποτε θέση;

Πιστεύω ότι όσοι δουλεύουμε στην επιστήμη έχουμε ένα είδος δημόσιου καθήκοντος. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι τεχνολογικές αποφάσεις διαμορφώνουν τη δημοκρατία, την εργασία, την υγεία, την ίδια την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Δεν αρκεί να παράγουμε νέα εργαλεία· χρειάζεται να συμμετέχουμε στη συζήτηση για το πώς αυτά χρησιμοποιούνται, από ποιον και προς όφελος ποιου.

Το πραγματικό ερώτημα είναι αν υπάρχει κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Και η απάντηση είναι ναι — ένα μεγάλο, υπαρκτό κενό

Δεν ξέρω αν αυτό μεταφράζεται σε κάποια συγκεκριμένη «θέση» αλλά σίγουρα μεταφράζεται σε συμμετοχή: στη διαμόρφωση πολιτικών, στη δημόσια διαβούλευση, στη δημιουργία θεσμών που ενισχύουν την κοινωνική δικαιοσύνη και τη δημοκρατική εποπτεία μέσα στην ψηφιακή εποχή. Αν μπορώ να συμβάλω σε αυτό, σε οποιοδήποτε επίπεδο, το θεωρώ υποχρέωσή μου. Η επιστημονική γνώση οφείλει να συναντά την κοινωνία.

–Το 2021 οργανώθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ ΠΣ ένα think tank 30 ειδικών που αδράνησε. Πιστεύετε ότι το επιστημονικό συμβούλιο του Ιδρύματος Τσίπρα μπορεί να αποτελέσει τη μαγιά για ένα νέο κόμμα ή έχει άλλους στόχους;

Για μένα ο ρόλος του επιστημονικού συμβουλίου είναι ξεκάθαρα θεσμικός και παραγωγικός. Η χώρα χρειάζεται έναν σταθερό, ανοικτό χώρο σκέψης για τα μεγάλα ζητήματα της εποχής: υγεία, κλιματική κρίση, ανισότητες, ψηφιακά δικαιώματα, βιομηχανική ανάπτυξη.

Έναν χώρο όπου η επιστήμη και η πολιτική συναντιούνται με ειλικρίνεια. Αυτό μπορεί να προσφέρει το συμβούλιο: παραγωγή προτάσεων, δημόσιο διάλογο, θεσμικό πλαίσιο.

Τώρα, στο μεγάλο ερώτημα: μπορεί όλο αυτό να γίνει η μαγιά ενός νέου κόμματος; Θεωρώ ότι το ζήτημα δεν είναι το «νέο κόμμα» ως οργανωτική μορφή. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν υπάρχει κενό πολιτικής εκπροσώπησης. Και η απάντηση είναι ναι — ένα μεγάλο, υπαρκτό κενό. Από τη μια, μια Δεξιά με καθαρά διαχειριστική λογική. Από την άλλη, μια Αριστερά που συχνά μένει στη συνθηματολογία. Το αποτέλεσμα είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας είναι πολιτικά «ανέστιο». Δεν εκφράζεται από κανέναν. Δεν βλέπει πραγματικό σχέδιο για το μέλλον.

Όσο πιο ισορροπημένη γίνεται η ανάπτυξη της χώρας, τόσο περισσότεροι θα επιστρέφουν και λιγότεροι θα φεύγουν ακόμα κι αν οι αποδοχές δεν φτάνουν τα επίπεδα του εξωτερικού

Άρα, χρειάζεται κάτι νέο; Ναι. Αν αυτό θα είναι ένα εντελώς νέο κόμμα ή μια βαθιά επανίδρυση των υπαρχόντων σχημάτων, αυτό δεν θα το αποφασίσουν τα think tanks αλλά η κοινωνία. Όμως, όποια μορφή κι αν πάρει, κατ’ εμέ πρέπει να έχει τρία χαρακτηριστικά: Πρώτο και σημαντικότερο, πραγματική δημοκρατική ανανέωση με ουσιαστική συμμετοχή, απόλυτη διαφάνεια και ενίσχυση των θεσμών. Μόνο έτσι θα ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη που έχει διαρραγεί. Δεύτερο, κοινωνική ριζοσπαστικότητα με τεχνοκρατική επάρκεια. Χρειαζόμαστε τη γνώση και τα δεδομένα ως εργαλεία για το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα στη μείωση των ανισοτήτων. Και τρίτο παραγωγική πολιτική. Πρέπει να μιλήσουμε για το πώς παράγεται νέος πλούτος στη χώρα και όχι μόνο πώς φορολογείται. Αν τα υπάρχοντα κόμματα μπορούν να κάνουν αυτό το άλμα, καλώς. Αν όχι, τότε η εμφάνιση ενός νέου φορέα δεν είναι απλώς πιθανή είναι αναγκαία.

–Σκέφτεστε να επιστρέψετε στην Ελλάδα ή νιώθετε μεγαλύτερη σιγουριά μακριά από τη γραφειοκρατία και την αδράνεια;

Η Ελλάδα είναι το σπίτι μου. Επιστρέφω συχνά, συνεργάζομαι με πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και φορείς, και προσπαθώ να στηρίζω πρωτοβουλίες που έχουν πραγματικό αντίκτυπο. Το ερώτημα της μόνιμης επιστροφής όμως δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχουν αληθινές δυσκολίες, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον: η παντελής έλλειψη ισορροπίας μεταξύ δουλειάς και προσωπικής ζωής, η αβεβαιότητα, οι αποδοχές που συχνά δεν ανταποκρίνονται στην εξειδίκευση, και η δυσκολία να χτίσεις μια σταθερή ερευνητική ή επαγγελματική βάση.

Και μετά υπάρχει αυτή η υδροκεφαλική ανάπτυξη που συγκεντρώνει τα πάντα στην Αθήνα. Μια Αθήνα που κουράζει: οι μετακινήσεις είναι ολοένα και πιο δύσκολες, οι δημόσιες συγκοινωνίες ανεπαρκείς, οι άνθρωποι συχνά θυμωμένοι και πιεσμένοι. Πιο βαθιά ακόμη, η παιδεία και η υγεία λειτουργούν με καθαρά ταξικούς όρους,  πρέπει να πληρώσεις για το κάθε τι.

Υπάρχει πραγματική ανάγκη ουσιαστικής αλλαγής πορείας. Όσο πιο ισορροπημένη γίνεται η ανάπτυξη της χώρας, όσο περισσότερο τα οφέλη διαχέονται κοινωνικά, όσο πιο δημοκρατικοί και αξιόπιστοι γίνονται οι θεσμοί, όσο βελτιώνεται η πρόσβαση σε υψηλής ποιότητας παιδεία και υγεία, τόσο περισσότεροι θα επιστρέφουν και λιγότεροι θα φεύγουν ακόμα κι αν οι αποδοχές δεν φτάνουν τα επίπεδα του εξωτερικού.

Παράλληλα, αναλύει τις πολιτικές ανακατατάξεις που διαμορφώνονται, μιλά για τα νέα κόμματα που ετοιμάζονται να εμφανιστούν και τον ρόλο που μπορεί να παίξει η επόμενη μέρα σε έναν κομματικό χάρτη ρευστό και κατακερματισμένο.

Δεν περιορίζεται όμως μόνο στη θεσμική αποτίμηση: Μιλά ανοιχτά και για τις πολιτικές διεργασίες, τις προοπτικές συνεργασιών, αλλά και τα αδιέξοδα που –όπως υποστηρίζει– διαμορφώνονται τόσο στα κόμματα της Δεξιάς όσο και στον προοδευτικό χώρο.

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε καθηγητά, το τελευταίο διάστημα γίνεται λόγος για τον σεβασμό στους θεσμούς. Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι το 2009 η Βουλή έκλεισε, περίπου 5 μήνες πριν τις εκλογές χωρίς να υπάρξει τεκμηριωμένη δικαιολογία, το 2015 διεξήχθη ένα δημοψήφισμα που διοργανώθηκε σε μία μόλις εβδομάδα και στα τέλη του περασμένου Ιουλίου, μια κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή διεξήχθη με επιστολικές ψήφους ενώ οι βουλευτές ήταν σχεδόν στο σύνολο τους παρόντες στην Ολομέλεια λίγες ώρες πριν επιλεγεί αυτή η διαδικασία. Θα ήθελα επίσης να σας θυμίσω όσα ειπώθηκαν από εκπροσώπους της Δικαιοσύνης και της κυβέρνησης πριν γίνει δεκτό το αίτημα του Πάνου Ρούτσι για την εκταφή του παιδιού του. Τι σημαίνει τελικά σεβασμός στους θεσμούς και τι γίνεται όταν οι «εγγυητές» τους, δεν τους σέβονται;

Αυτά που αναφέρετε θα μπορούσαν να συμπληρωθούν και με πολλά άλλα, εξ ίσου σημαντικά αν όχι σημαντικότερα. Ενδεικτικά αναφέρω, επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ την απαράδεκτη θεσμική αντιμετώπιση της υπόθεσης Novartis και των ραδιοτηλεοπτικών αδειών και από το 2019, με το σημερινό και διαβόητο πλέον «επιτελικό κράτος», το πρωτοφανές σκάνδαλο των υποκλοπών, την εκτός συνταγματικών ορίων ραδιοτηλεοπτική προπαγάνδα, την ασύστολη διαπλοκή, τα καλπονοθευτικά εκλογικά συστήματα, την αντίθετη με το Σύνταγμα επιβολή ιδιωτικών (μη) Πανεπιστημίων και την αδιανόητη θεσμική διαχείριση των δυσωδών υποθέσεων των Τεμπών και του ΟΠΕΚΕΠΕ.

Όλα αυτά, σε συνδυασμό και με την ασφυκτική χειραγώγηση της Δικαιοσύνης μετά το 2010, ιδίως δε τα τελευταία χρόνια, συνθέτουν ένα τοπίο δραματικής υποβάθμισης της Δημοκρατίας μας, 50 χρόνια μετά την αποκατάστασή της.

Η πρότασή μας (Επιτροπή αλήθειας για τα Τέμπη) υπήρξε μία χαμένη ευκαιρία καθώς ούτε τα κόμματα ούτε οι συγγενείς των θυμάτων κατανόησαν την σημασία της

Έχω επισημάνει σε κάθε ευκαιρία, με οδύνη, ότι ως προς την λειτουργία των θεσμών η χώρα μας απομακρύνεται σιγά σιγά από το πρότυπο των προηγμένων Δημοκρατιών της Ευρώπης, στο οποίο αναμφισβήτητα ανήκε, και προσεγγίζει ολοένα και περισσότερο το πρότυπο των πολλαπλά προβληματικών χωρών του πρώην ανατολικού μπλοκ, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την αξιοπιστία του, τόσο σε εθνικό όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Και δυστυχώς δεν βλέπω πουθενά ενδείξεις που να πείθουν ότι αυτή η καθοδική πορεία του τόπου θα αντιστραφεί ή έστω θα ανακοπεί…

–Η τραγωδία των Τεμπών και ο τρόπος διαχείρισης της από τις αρμόδιες αρχές πως μπορεί να κριθεί σχεδόν τρία χρόνια μετά; Την αλήθεια για όσα συνέβησαν θα την μάθουμε; Σας ρωτώ γιατί εσείς μαζί με άλλους τρεις πανεπιστημιακούς καθηγητές είχατε κάνει δημοσίως μια πρόταση για τη σύσταση μιας ολιγομελούς ad hoc Ανεξάρτητης Επιτροπής Αλήθειας που θα έχει ως αντικείμενο τη διερεύνηση του τραγικού δυστυχήματος των Τεμπών.

Χαίρομαι για την ερώτησή σας διότι μου δίνετε την ευκαιρία να επισημάνω ότι η πρότασή μας για μία Επιτροπή Αλήθειας, που θα αποτελούνταν από πρόσωπα κύρους, εκλεγόμενα από την Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία, θα μπορούσε να δώσει διέξοδο για μία ουσιαστική και σε βάθος διερεύνηση του θέματος.

Μία τέτοια Επιτροπή δεν θα άφηνε περιθώρια ούτε για τις κυβερνητικές μεθοδεύσεις που επακολούθησαν –με εμπλοκή δυστυχώς και της Δικαιοσύνης– αλλά ούτε και για πολιτική εκμετάλλευση του θέματος από οποιαδήποτε πλευρά.

Τέτοιες Επιτροπές συγκροτήθηκαν, άλλωστε, και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, με πολύ θετικά αποτελέσματα αλλά και χωρίς αμφισβητήσεις και αντεγκλήσεις. Ως εκ τούτου θεωρώ ότι η πρότασή μας υπήρξε μία χαμένη ευκαιρία καθώς ούτε τα κόμματα ούτε οι συγγενείς των θυμάτων κατανόησαν την σημασία της.

–Έχετε ασκήσει δριμεία κριτική στις δικαστικές αποφάσεις για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια και για τους Σπαρτιάτες. Είναι πράγματι τόσο προβληματικές σε σχέση με το Σύνταγμα αλλά και γενικότερα σε σχέση με τον ρόλο της δικαιοσύνης και την προστασία του κράτους δικαίου στην χώρα μας;

Δυστυχώς, αυτές οι δύο αποφάσεις, του Συμβουλίου Επικρατείας η πρώτη και του Εκλογοδικείου η δεύτερη, αποτέλεσαν κόλαφο για το κύρος της Δικαιοσύνης, το οποίο ήδη είχε τρωθεί βάναυσα από αποφάσεις της Πολιτικής Δικαιοσύνης, και ιδίως της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου, που επανειλημμένα λειτούργησε σαν προέκταση της εκτελεστικής εξουσίας. Η προβληματικότητα πάντως είναι διαφορετική για κάθε περίπτωση.

Στην υπόθεση των ιδιωτικών Πανεπιστημίων έχουμε μία κλασική περίπτωση διαπλοκής πολιτικών και οικονομικών συμφερόντων, με στόχο να κερδοσκοπήσουν προνομιακά κάποιοι επιχειρηματίες που στηρίζουν –με το αζημίωτο…– την σημερινή κυβέρνηση. Για να γίνει όμως αυτό έπρεπε να παρακαμφθεί το Σύνταγμα, και μάλιστα με τρόπο ώστε να μην υπάρξει καμία θεσμική εγγύηση για την ακαδημαϊκή αξιοπιστία των ιδιωτικών κατ’ επίφασιν Πανεπιστημίων, που στην πραγματικότητα προορίζονταν για μεταλλαγμένα ΙΕΚ. Για τον λόγο αυτόν δεν επιλέχθηκε η οδός της συνταγματικής αναθεώρησης, παρότι συμπληρωνόταν η απαιτούμενη πενταετία από την προηγούμενη, αλλά η οδός της ψήφισης ενός νόμου ο οποίος ήταν σε καταφανή αντίθεση με το Σύνταγμα. Προς την κατεύθυνση αυτήν, όμως, ήταν απαραίτητη μία «συμμαχία προθύμων» για την καταστρατήγηση του Συντάγματος, δηλαδή πανεπιστημιακών (μέσω γνωμοδοτήσεων) και δικαστών, η οποία θα βάφτιζε το κρέας ψάρι, ξεκινώντας από το σόφισμα του Ευάγγελου Βενιζέλου περί «επαυξημένου Συντάγματος» –πρόκειται για την νέα εκδοχή του Συντάγματος λάστιχο…– και φθάνοντας στην διάτρητη απόφαση (της πλειοψηφίας) του Συμβουλίου Επικρατείας. Η πλήρης δε επιβεβαίωση περί του ότι η απόφαση αυτή κινήθηκε στην λογική του όπερ έδει δείξαι είναι το ότι η πλειοψηφία του ΣτΕ ναι μεν αποφάνθηκε, με δοκησίσοφες κρίσεις, ότι την λύση αυτήν την επιβάλλει το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης,  πλην όμως δεν τόλμησε να απευθύνει σχετικό προδικαστικό ερώτημα στο καθ’ ύλην αρμόδιο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρότι το ζήτησαν μετ’ επιτάσεως όχι μόνο όσοι τάχθηκαν κατά της συνταγματικότητας του νόμου από τον χώρο του Συνταγματικού και του Ευρωπαϊκού Δικαίου (που είναι και η μεγάλη πλειονότητα…) αλλά και πολλοί πρώην δικαστές, καθώς και η διόλου ευκαταφρόνητη μειοψηφία του ΣτΕ. Προφανώς ο πρόεδρος και η πλειοψηφία του ΣτΕ  (όπως και οι γνωμοδοτήσαντες που δεν έκαναν επίσης την παραμικρή νύξη για προδικαστικό ερώτημα…), παρότι εμφανίζονται σίγουροι ως προς την επιλογή τους, δεν θέλησαν επ’ουδενί να διακινδυνεύσουν μία αρνητική απάντηση, διότι κατά βάθος γνώριζαν ότι θα ήταν η πλέον πιθανή…

Το τι επιδιώκουν οι δύο πρώην πρωθυπουργοί (Τσίπρας, Σαμαράς) είναι προφανές: να επανακάμψουν στην πολιτική σκηνή, με άξονα τις δικές τους απόψεις, ως προς μία «καθαρή» και «πατριωτική» Δεξιά ο πρώτος και ως προς μία ευρύχωρη και ευέλικτη Κεντροαριστερά (πλέον…) ο δεύτερος

Στην υπόθεση των «Σπαρτιατών» τα πράγματα δεν είναι τόσο προφανή, παρότι και εκεί υπήρξαν κυβερνητικές μεθοδεύσεις για την εξυπηρέτηση μικροπολιτικών  σκοπιμοτήτων, ξεκινώντας από την ίδια την ψήφιση της επίμαχης διάταξης για την «πραγματική ηγεσία» και φθάνοντας μέχρι την ποικιλότροπη πολιτική αξιοποίηση της απόφασης του Εκλογοδικείου από την κυβερνητική πλειοψηφία. Ωστόσο, πέρα από τον σχεδόν αυτονόητο πλέον συνυπολογισμό των κυβερνητικών «επιθυμιών» από τα Ανώτατα Δικαστήρια της χώρας –που τορπιλίζει την διάκριση των εξουσιών και υπονομεύει το Κράτος Δικαίου– στην περίπτωση των «Σπαρτιατών» φαίνεται ότι υπήρξε και  ένας ιδιότυπος δικαστικός «ετσιθελισμός», προκειμένου να ικανοποιηθούν και άλλες προερμηνευτικές επιλογές (όπως η επίδειξη δημοκρατικής ευαισθησίας, η ικανοποίηση της κοινής γνώμης και η αποφυγή σοβαρών αναταράξεων ή/και αναδιατάξεων ως προς τους πολιτικούς συσχετισμούς). Αυτό οδήγησε σε αλλεπάλληλες ερμηνευτικές ακροβασίες, με αποκορύφωμα την απόφαση να μείνει η Βουλή με 297 έδρες (η οποία πάντως ελήφθη με υπέρβαση της αρμοδιότητάς του Εκλογοδικείου ως προς την μη εφαρμογή του εκλογικού νόμου εξ ού και το ζήτημα είναι ακόμη ανοιχτό, κατά την άποψή μου, ως προς την διεξαγωγή αναπληρωματικών εκλογών). Με άλλα λόγια, φαίνεται ότι το Εκλογοδικείο προσπάθησε να πατήσει ταυτόχρονα σε πολλές βάρκες, με αποτέλεσμα όμως, αντί της ερμηνευτικής εξισορρόπησης, να καταλήξει στο νερό, δηλαδή σε απόφαση που είναι λάθος σχεδόν σε όλα της τα σημεία, επιτείνοντας ακόμη περισσότερο την κρίση αξιοπιστίας της Δικαιοσύνης…

–Κύριε Σωτηρέλη, ζούμε μια περίοδο που κυοφορούνται νέα κόμματα. Υπάρχει το ερώτημα εάν ο κ. Σαμαράς θα κάνει κόμμα, ενώ είναι θέμα χρόνου να δούμε και το λεγόμενο «κόμμα Τσίπρα». Κατά γνώμη σας τι επιδιώκουν οι δύο πρώην πρωθυπουργοί, προφανώς ο καθένας ξεχωριστά; Και αν προχωρήσουν, υπάρχουν περιθώρια «ανατροπής» του σημερινού συστήματος των κομμάτων; Δηλαδή στις επόμενες εκλογές μπορεί πρώτο ή δεύτερο κόμμα να είναι άλλα από αυτά που βλέπουμε σήμερα στις δημοσκοπήσεις;

Θα σας απαντήσω, παρότι γενικά αποφεύγω να αναμιγνύω στην ίδια συνέντευξη επιστημονικά με πολιτικά ζητήματα. Το τι επιδιώκουν οι δύο πρώην πρωθυπουργοί είναι προφανές: να επανακάμψουν στην πολιτική σκηνή, με άξονα τις δικές τους απόψεις, ως προς μία «καθαρή» και «πατριωτική» Δεξιά ο πρώτος και ως προς μία ευρύχωρη και ευέλικτη Κεντροαριστερά (πλέον…) ο δεύτερος. Το αν θα το επιτύχουν είναι ένα άλλο ζήτημα, καθώς η έκβαση του εγχειρήματός τους εξαρτάται από πολλούς παράγοντες.

Πέρα από το ότι έχουν ισχυρές αντιπάθειες σε ένα μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος, το πολιτικό τοπίο είναι ρευστό και αβέβαιο, ο κατακερματισμός των πολιτικών δυνάμεων έντονος και η απογοήτευση του εκλογικού σώματος περισσότερο από εμφανής.

… κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι μπορεί να υπάρξουν εξελίξεις στις οποίες το διακύβευμα θα είναι η ίδια η Δημοκρατία, οπότε οι κομματικές αντιπαραθέσεις θα πρέπει να αμβλυνθούν ή έστω να ανασταλούν

Με αυτά τα δεδομένα και με ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχουμε και κόμμα που να έχει ως αφετηρία την υπόθεση των Τεμπών, η δική μου εκτίμηση είναι ότι ένα «κόμμα Τσίπρα» θα μπορούσε ενδεχομένως να γίνει ακόμη και αξιωματική αντιπολίτευση –ιδίως λόγω της πανθομολογούμενης αδυναμίας του σημερινού προέδρου του ΠΑΣΟΚ να πείσει για τα ηγετικά του προσόντα– ενώ ένα «κόμμα Σαμαρά» θα μπορούσε να στερήσει από την Νέα Δημοκρατία όχι μόνον την αυτοδυναμία αλλά ακόμη και την πριμοδότηση (μπόνους), καθώς σε πρόθεση ψήφου σταθερά πλέον δεν ξεπερνά το 25% (παρά τις φιλότιμες προσπάθειες πολλών δημοσκόπων να την εμφανίσουν –μέσω της αναξιόπιστης «εκτίμησης ψήφου»– με μεγαλύτερα ποσοστά…).

Ως εκ τούτου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι μετά τις επόμενες εκλογές θα υπάρχει μία νέα πολιτική πραγματικότητα και κατ’επέκτασιν ότι το ζήτημα της κυβέρνησης θα τεθεί σε διαφορετικές βάσεις, με επίκεντρο όχι πλέον την αυτοδυναμία αλλά την συνεργασία πολιτικών δυνάμεων. Είναι δε πολιτικά και συνταγματικά απαράδεκτο το ότι από την εκλογική πριμοδότηση (μπόνους) εξαιρούνται οι συνασπισμοί κομμάτων, οι οποίοι είναι οι μόνοι που μπορούν να δώσουν λύση στην διακυβέρνηση του τόπου, μέσω προγραμματικών συμφωνιών εκ των προτέρων και όχι μέσω τυχάρπαστων συμπράξεων εκ των υστέρων… Σε κάθε περίπτωση, πάντως, είναι αναμφισβήτητο ότι οι συνασπισμοί θα είναι οι νέοι πόλοι του πολιτικού μας συστήματος  και άρα το ποιος θα επικρατήσει θα εξαρτηθεί πρώτον από την ποιότητα και την επεξεργασία των προγραμματικών τους προτάσεων και δεύτερον από το αν οι αρχηγοί των επί μέρους συμπραττόντων κομμάτων θα αποδεχθούν ότι η επίτευξη ευρύτερων συγκλίσεων ενδέχεται να σημαίνει και επιλογή, ως επικεφαλής, άλλων προσώπων ευρύτερης αποδοχής…

–Πιστεύετε ότι περιθώρια για συγκυβέρνηση μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ υπάρχουν; Στο ΠΑΣΟΚ ο κ. Δούκας ζητά να ληφθεί απόφαση από τα συλλογικά όργανα ότι το κόμμα δεν θα συγκυβερνήσει με την ΝΔ.

Ξεκινώντας από το τελευταίο, διαφωνώ με την τόσο απόλυτα διατυπωμένη θέση του κ. Δούκα, διότι κανείς δεν γνωρίζει ποια θα είναι η νέα πολιτική πραγματικότητα. Ιδίως δε κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει ότι μπορεί να υπάρξουν εξελίξεις στις οποίες το διακύβευμα θα είναι η ίδια η Δημοκρατία, οπότε οι κομματικές αντιπαραθέσεις θα πρέπει να αμβλυνθούν ή έστω να ανασταλούν.

Ωστόσο, θέλω να τονίσω ότι κατανοώ την αγωνία του κ. Δούκα, διότι στο σημερινό ΠΑΣΟΚ, το οποίο, ήδη από το 2012, είναι σκιά του παλιού εαυτού του,  έχει διαμορφωθεί μία ισχυρή συντηρητική τάση, κεντροδεξιά επί της ουσίας, η οποία αλληθωρίζει προς την πλευρά της ΝΔ, ως προς τις μελλοντικές κυβερνητικές συνεργασίες, ακόμη και με ηγέτη τον Κ. Μητσοτάκη (αν και στο σημείο αυτό δεν υπάρχει ομοφωνία).

Γενικότερα θα έλεγα ότι ο χώρος του ΠΑΣΟΚ (τον οποίο γνωρίζω πολύ καλά διότι υπήρξα ιδρυτικό μέλος στο νησί μου, από τα δεκαπέντε μου, και παρακολούθησα από κοντά την πορεία του έως πρόσφατα), εμφανίζει έντονα φαινόμενα ιδεολογικής μετατόπισης και πολιτικής μετάλλαξης. Οι όροι Αριστερά και σοσιαλισμός απουσιάζουν από το σημερινό λεξιλόγιο πολλών στελεχών του, τα οποία αντιλαμβάνονται το ΠΑΣΟΚ σαν απλή μετεξέλιξη της Ένωσης Κέντρου (με την οποία, ως γνωστόν, ήρθε σε αποφασιστική ρήξη ο Ανδρέας Παπανδρέου, ιδρύοντας ένα σοσιαλιστικό κόμμα, ενώ και ο Κώστας Σημίτης, τον οποίο παραδόξως επικαλούνται οι περισσότεροι, ακόμη και στην τελευταία ομιλία του χαρακτήρισε το ΠΑΣΟΚ «αριστερό κόμμα με σοσιαλδημοκρατικές ιδέες»).

Για τα στελέχη αυτά, αλλά και για όσους τα υποστηρίζουν στις εσωκομματικές εκλογές, έννοιες όπως «εκσυγχρονισμός» και «μεταρρύθμιση» είναι άχρωμες και ουδέτερες, χωρίς προοδευτικό πρόσημο,  και σημαίνουν άκριτη προσαρμογή στην σημερινή πραγματικότητα, την οποία εκλαμβάνουν περίπου σαν φυσικό φαινόμενο, ενώ ο μετ’επιτάσεως προβαλλόμενος «αντιλαϊκισμός» τους δύσκολα αποκρύπτει τον ελιτισμό τους, την ταύτισή τους με το κοινωνικοοικονομικό κατεστημένο και την αποστροφή τους προς κάθε λαϊκό. Με άλλα λόγια, υπάρχουν αρκετοί στο σημερινό ΠΑΣΟΚ οι οποίοι όχι μόνον αποστρέφονται μετά βδελυγμίας τους ιδρυτικούς μύθους του ΠΑΣΟΚ, διότι ανακάλυψαν «την κρυφή γοητεία της μπουρζουαζίας», αλλά και είναι συγκοινωνούντα δοχεία με όσους έχουν ήδη προσχωρήσει στην Νέα Δημοκρατία, επισφραγίζοντας την μετάλλαξή τους σε αυτό που (υποτίθεται ότι) κάποτε πολεμούσαν.

Δυστυχώς δεν βλέπω πουθενά ενδείξεις που να πείθουν ότι αυτή η καθοδική πορεία του τόπου θα αντιστραφεί ή έστω θα ανακοπεί…

Για να επιστρέψω λοιπόν στο ερώτημα, είναι δικαιολογημένες οι έντονες ανησυχίες του κ. Δούκα, τις οποίες τροφοδοτεί άλλωστε και η σημερινή ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, καθώς έχει εγκλωβισθεί στην «αυτόνομη πορεία», βαυκαλιζόμενη ότι θα νικήσει στις εκλογές την ΝΔ, ενώ έπρεπε να έχει προ πολλού αναλάβει –από θέση ισχύος πλέον, καθώς έγινε αξιωματική αντιπολίτευση– πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση της ανασύνθεσης του προοδευτικού χώρου. Και όχι μόνον δεν το έκανε αλλά για να μην ανοίξει καν η συζήτηση για προεκλογικές συγκλίσεις, προς την κατεύθυνση διαμόρφωσης ενός προοδευτικού εναλλακτικού πόλου, τηρεί σιγήν ιχθύος έως τώρα, ακόμη και ως προς τον αποκλεισμό των συνασπισμών από το μπόνους, παρά το ότι το ίδιο το ΠΑΣΟΚ είναι σήμερα συνασπισμός κομμάτων και άρα ακόμη και αν ερχόταν πρώτο δεν θα το έπαιρνε… Τόσο πολύ πιστεύει στην προοπτική να βγει πρώτο κόμμα…

Κλείνω επαναλαμβάνοντας ότι η ρευστή και αβέβαιη πολιτική πραγματικότητα δεν μπορεί να αποκλείσει την αναγκαιότητα ευρύτερων μετεκλογικών συνεργασιών, που θα περιλαμβάνουν ακόμη και την ΝΔ (με αποκλεισμό πάντως της πρωθυπουργίας Μητσοτάκη, για ευνόητους λόγους…). Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να στηλιτεύονται οι αδιέξοδες νοοτροπίες και πρακτικές της σημερινής ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, που ανοίγουν, συνειδητά ή εκ του αποτελέσματος, τον δρόμο σε μία τέτοια συνεργασία. Και αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουν ολοένα και περισσότερα κορυφαία στελέχη, διότι γνωρίζουν καλά ότι η πρωτιά του ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές είναι υπόθεση β’ είδους, του μη πραγματικού… Άρα, όσο και αν προσπαθεί η σημερινή ηγεσία του  να κρύψει το πρόβλημα κάτω από το χαλί, το ΠΑΣΟΚ πολύ γρήγορα θα κληθεί να αποφασίσει «με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει»…   

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

Μέσα από τις σκέψεις της, αναδεικνύεται η τέχνη όχι μόνο ως μέσο έκφρασης, αλλά ως τόπος σιωπής, αναστοχασμού και ουσιαστικού διαλόγου με τον κόσμο γύρω μας.

-Ποια είναι η αφετηρία της εικαστικής σας αναζήτησης; Υπάρχει κάποιο προσωπικό ή συλλογικό βίωμα που διαρκώς επιστρέφει στο έργο σας;

Το μέσα μου.

Εμπιστεύομαι το δυνατό μου ένστικτο και δημιουργώ μέσα από μια διαδικασία εσωτερικής βύθισης. Η δημιουργία απαιτεί να ακούς το μέσα σου, να συνδέεσαι με όλα όσα σε έχουν καθορίσει — τα δύσκολα και τα εύκολα. Όσο πιο βαθιά βουτάς, τόσο μεγαλύτερος ο κραδασμός· τόσο πιο απόλυτη η σιωπή.

Μου αρέσει να χάνομαι σε μέρη που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά… να ανακαλύπτω καινούργιες διαδρομές και περιοχές που, αν και φαινομενικά εγκαταλελειμμένες, έχουν να σου διηγηθούν μια ιστορία

Αγαπώ τη σιωπή. Μέσα σε αυτήν έχω ακούσει τις καλύτερες ιστορίες. Αυτό το υπόκωφο, επαναλαμβανόμενο μουρμουρητό μέσα στη λάσπη του Samuel Beckett, το σπαρακτικό ουρλιαχτό του Allen Ginsberg, το Λαχταρώ της Sarah Kane. Αυτές οι φωνές με ακολουθούν — όχι απλώς ως επιρροές, αλλά ως προσωπικές επιστροφές: αναμνήσεις, σκέψεις, συναισθήματα που συνεχίζουν να λειτουργούν ως ρίζα, εγκαταλείποντας όμως κάθε προηγούμενη δικλείδα ασφάλειας.

Η δημιουργία είναι για μένα μια σχεδόν ερωτική διαδικασία. Δεν ξέρω πού με οδηγεί, αλλά την ακολουθώ ξανά και ξανά. Σε κάθε έργο, συνομιλώ με έναν σιωπηλό εαυτό που άλλοτε ψιθυρίζει, άλλοτε κραυγάζει. Και μέσα από αυτή τη σιωπή, γεννιέται η εικόνα.

–Η εμπειρία σας από τη Θεσσαλονίκη, μια πόλη με έντονη ιστορική μνήμη και πολυπολιτισμικές ρίζες, πώς επηρεάζει τη ματιά σας ως δημιουργού;

Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη ζωντανή, με παλμό. Έχει μια γλύκα και την ίδια στιγμή κάτι το ανατρεπτικό, το αντιφατικό, που προκαλεί έντονα συναισθήματα και εικόνες. Αυτή η συνεχής αντίθεση —ανάμεσα στο παλιό και το καινούργιο— τροφοδοτεί συνεχώς τη ματιά μου.

Αγαπώ τις βόλτες με το αυτοκίνητο τη νύχτα, χωρίς συγκεκριμένο προορισμό. Οι εικόνες που περνούν γρήγορα μπροστά μου, σε συνδυασμό με την ατμόσφαιρα από τα φώτα στους δρόμους, μου δημιουργούν μια κινηματογραφική, ντοκιμαντερίστικη αίσθηση. Μου αρέσει να χάνομαι σε μέρη που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά, που κάποτε είχαν ζωή —στοές, νεοκλασικά κτίρια— να ανακαλύπτω καινούργιες διαδρομές και περιοχές που, αν και φαινομενικά εγκαταλελειμμένες, έχουν να σου διηγηθούν μια ιστορία. Οι δρόμοι στη Συγγρού, στην Πτολεμαίων, στην Ερνέστ Εμπράρ έχουν μια ενέργεια που με γοητεύει. Κάθε γωνιά κρύβει μια ιστορία, και κάθε ιστορία μπορεί να μετατραπεί σε εικόνα.

Το Λονδίνο υπήρξε για μένα σημείο αναφοράς, γεμάτο συναισθηματικές μεταλλάξεις. Η πόλη είναι ένας ζωντανός οργανισμός, γεμάτος γκαλερί, εκθέσεις, εικαστικά ερεθίσματα σε κάθε γωνιά

Πέρα από τα εξωτερικά ερεθίσματα, υπάρχει και η μοναδική αίσθηση του «χώρου» που κουβαλά αυτή η πόλη. Κάθε τόπος με την ιστορική του φόρτιση συνδέεται με τα συναισθήματα των ανθρώπων που τον κατοικούν και τον βιώνουν. Έτσι, η ζωγραφική στη Θεσσαλονίκη μπορεί να γίνει μια διαρκής ανασύνθεση της μνήμης, της ταυτότητας, της αντίφασης και της σύγκλισης διαφορετικών κόσμων. Τελικά, αυτό που με επηρεάζει πιο βαθιά είναι ότι η Θεσσαλονίκη δεν σου προσφέρεται εύκολα. Πρέπει να την παρατηρήσεις, να τη διαβάσεις, να την περιπλανηθείς. Είναι μια πόλη-παζλ, γεμάτη αναμνήσεις και αντιφάσεις —και αυτό ακριβώς την κάνει εξαιρετικά εικαστική.

–Έχετε ζήσει και σπουδάσει στο Λονδίνο, έναν από τους πιο δραστήριους κόμβους της διεθνούς τέχνης. Τι σας δίδαξε αυτή η εμπειρία σε σχέση με την ελευθερία στην καλλιτεχνική έκφραση και τον ρόλο της τέχνης στη δημόσια σφαίρα;

Το Λονδίνο υπήρξε για μένα σημείο αναφοράς, γεμάτο συναισθηματικές μεταλλάξεις. Στην αρχή, όλα έμοιαζαν μαγνητικά: η πολυπολιτισμικότητα, ο πλούτος των ιδεών, η αίσθηση ότι ανήκεις σε έναν παγκόσμιο διάλογο για την τέχνη.

Η συνύπαρξη με δημιουργούς από διαφορετικά πολιτισμικά υπόβαθρα με ανάγκασε να επανεξετάσω τη δική μου θέση – να δω πώς η ταυτότητα που κουβαλάς διαμορφώνει όχι μόνο αυτό που δημιουργείς, αλλά και το πώς αυτό γίνεται αντιληπτό.

Η πόλη είναι ένας ζωντανός οργανισμός, γεμάτος γκαλερί, εκθέσεις, εικαστικά ερεθίσματα σε κάθε γωνιά. Η ελευθερία έκφρασης είναι σχεδόν αυτονόητη, αλλά και εξαιρετικά απαιτητική. Το Λονδίνο σε προ(σ)καλεί να πειραματιστείς, να πάρεις θέση, να υπάρξεις μέσα από την τέχνη σου.

Με την απόσταση του χρόνου, συνειδητοποιώ πως αυτός ο καταιγισμός εννοιών, πρακτικών και φορμών μπορεί εύκολα να σε παρασύρει αν δεν έχεις ήδη γερά θεμέλια. Η ελληνική εκπαίδευση στην τέχνη, με την πιο παραδοσιακή της δομή, μου δίδαξε πειθαρχία, τεχνική, αισθητική και ιστορική συνέχεια – στοιχεία που μου έδωσαν σταθερότητα όταν όλα γύρω κινούνταν ιλιγγιωδώς.

Για πολλούς (εφήβους) η εικαστική δημιουργία γίνεται ένα ασφαλές πεδίο έκφρασης, επειδή ακριβώς συμβαίνει μέσα στη σιωπή. Δεν νιώθουν ότι εκτίθενται, και αυτό τους απελευθερώνει

Μέσα σε αυτόν τον δημιουργικό κυκλώνα, ένιωσα ακόμα πιο έντονα την ανάγκη να κρατηθώ από κάτι βαθύτερο, υπαρξιακό. Και τότε είναι που άρχισα να επιστρέφω – όχι γεωγραφικά, αλλά εσωτερικά – στο ελληνικό φως. Όχι ως εικόνα, αλλά ως μια μνήμη του χώρου και του χρόνου. Μια σταθερά που δεν μπορείς να εξηγήσεις, αλλά μπορείς να ζωγραφίσεις. Εκεί βρίσκεται για μένα το ουσιώδες.

Η εμπειρία του Λονδίνου με δίδαξε ότι η τέχνη, ειδικά στη δημόσια σφαίρα, δεν είναι απλώς μέσο έκφρασης. Είναι πράξη θέσης, κοινωνική δήλωση, ένα κάλεσμα σε διάλογο. Αλλά και ότι, τελικά, όσο πιο παγκόσμιος γίνεσαι, τόσο πιο προσωπικά πρέπει να ξέρεις ποιος είσαι.

–Ως διδάσκουσα σε νεαρούς ανθρώπους, πώς βλέπετε τη σχέση της νέας γενιάς με την τέχνη; Είναι για εκείνους εργαλείο έκφρασης, αντίστασης ή απλώς μια ακόμα δραστηριότητα;

Η σχέση των εφήβων με την τέχνη είναι συχνά πιο εσωτερική απ’ όσο φανταζόμαστε. Για πολλούς, η εικαστική δημιουργία γίνεται ένα ασφαλές πεδίο έκφρασης, επειδή ακριβώς συμβαίνει μέσα στη σιωπή. Δεν νιώθουν ότι εκτίθενται, και αυτό τους απελευθερώνει: μπορούν να πουν όσα δεν λέγονται εύκολα με λόγια.

Και ακριβώς επειδή αυτή η έκφραση δεν ζητά άμεσα λόγια ή εξηγήσεις, τους επιτρέπει να πλησιάσουν τα συναισθήματά τους με μεγαλύτερη ελευθερία και αυθεντικότητα.

Συχνά, σε αυτό το στάδιο της ζωής, πόσω μάλλον στηv εποχή μας δυσκολεύονται γλωσσικά να αρθρώσουν πλήρως σκέψεις ή συναισθήματα. Η επικοινωνία που ορίζει ο ψηφιακός κόσμος πολλές φορές δυσκολεύει την μεταξύ τους δια ζώσης επικοινωνία. Όμως η τέχνη, ακόμη και χωρίς λόγια, τους βοηθά να αγγίξουν κάτι αληθινό, να εκφραστούν πιο κοντά στην ψυχή τους.

Το ζητούμενο για εμένα δεν είναι μόνο να εκφραστούν, αλλά να μάθουν να στοχάζονται. Να μπορούν να ξεχωρίσουν τι έχει βάρος και τι όχι, τι είναι δικό τους και τι απλώς επαναλαμβάνεται από έξω.

Να δημιουργήσουν κάτι που έχει ρίζες, που ξεκινά από μέσα τους. Και όταν αυτή η αυθεντικότητα εκδηλωθεί, γίνεται όντως εργαλείο: όχι μόνο έκφρασης, αλλά και ενδυνάμωσης, εσωτερικής καλλιέργειας, αντίστασης.

Αυτό που βλέπω στους μαθητές μου —και που με συγκινεί— είναι ότι, όταν αφεθούν, όταν εμπιστευτούν τη σιωπή της δημιουργίας, γεννιέται κάτι αληθινό. Κι αυτό το αληθινό έχει αξία, όχι επειδή είναι “σωστό”, αλλά επειδή είναι δικό τους.

–Τα έργα σας συχνά εντάσσονται σε συλλογικές δράσεις, όπως η Biennale Θεσσαλονίκης ή πλατφόρμες όπως το Platform Translation. Τι σημαίνει για εσάς η έννοια της “συλλογικότητας” στην τέχνη σήμερα;

Η συμμετοχή σε συλλογικές δράσεις, όπως η Biennale ή διεθνείς πλατφόρμες σύγχρονης τέχνης, έχει για μένα μεγάλη αξία. Δεν είναι μόνο ένας τρόπος να επικοινωνήσω με άλλους δημιουργούς, αλλά και μια ευκαιρία να τοποθετηθώ μέσα σε ένα παγκόσμιο πολιτισμικό πλαίσιο. Με φέρνει αντιμέτωπη με σημαντικά ερωτήματα: Ποια είμαι μέσα σε αυτόν τον κοινό τόπο; Τι λέει η δική μου φωνή ανάμεσα σε τόσες άλλες;

Ωστόσο, η συλλογικότητα δεν μπορεί να υπάρξει μόνο ως εξωτερική συνύπαρξη. Είναι πρώτα απ’ όλα μια εσωτερική διαδικασία. Απαιτεί να έχεις καλλιεργήσει την ακρόαση, τη σιωπή και την παρατήρηση, να έχεις δουλέψει μέσα σου για να μπορείς να συνυπάρχεις ουσιαστικά — όχι ανταγωνιστικά ή απλώς διεκδικητικά.

Η αποκόλληση —αυτός ο «ομφάλιος λώρος» όπως συχνά τον νιώθουμε με τα έργα μας — είναι αναγκαία. Είναι ο τρόπος να περάσεις στο επόμενο έργο, στο επόμενο ερώτημα, στην επόμενη εκδοχή του εαυτού

Η τέχνη από τη φύση της ζητά μοναχικότητα, όμως δεν είναι απομόνωση. Όταν εκθέτεις, συνομιλείς. Μέσα από τη συλλογικότητα η τέχνη αποκτά διαστάσεις κοινότητας — μια συνύπαρξη με τις διαφορές, τις αντιθέσεις και τις συναντήσεις της.

Για μένα, η συλλογικότητα δεν είναι απλά το «μαζί» ως αριθμός, αλλά η πρόθεση να συναντηθείς αληθινά. Χωρίς εσωτερική δουλειά και σαφήνεια για το τι κουβαλάς και αναζητάς, καμία συλλογική πράξη δεν μπορεί να έχει βάθος και αλήθεια.

–Πώς συνομιλεί το έργο σας με την έννοια του “ανήκειν” — σε έναν τόπο, σε μια ταυτότητα, σε μια ιστορία που ίσως δεν είναι μόνο ατομική αλλά και πολιτική;

Η έννοια του «ανήκειν» είναι εγγεγραμμένη στο έργο, από τη στιγμή της σύλληψής του έως και τη στιγμή που αποκόπτεται από τον δημιουργό του και παίρνει τη θέση του στον κόσμο — είτε ως αντικείμενο προς θέαση, είτε ως μνήμη, είτε ως πράξη. Ακόμη και όταν περνά στα χέρια κάποιου άλλου, κουβαλά μέσα του τη χειρονομία, τον ρυθμό, τις εσωτερικές διεργασίες εκείνου που το δημιούργησε. Το έργο αποτυπώνει πάντα μια σχέση με τον εαυτό και τον κόσμο· είναι κομμάτι της ταυτότητας του καλλιτέχνη, έστω κι αν τελικά καλείται να το αποχωριστεί.

Αυτή η αποκόλληση —αυτός ο «ομφάλιος λώρος» όπως συχνά τον νιώθουμε με τα έργα μας — είναι αναγκαία. Είναι ο τρόπος να περάσεις στο επόμενο έργο, στο επόμενο ερώτημα, στην επόμενη εκδοχή του εαυτού. Ωστόσο, το αποτύπωμα της ταυτότητας μένει. Και μαζί του, ό,τι σε καθόρισε: οι μνήμες, οι αντιφάσεις, η ιστορία του τόπου σου, οι κοινωνικές εντάσεις, ακόμα κι εκείνα που δεν πρόλαβες να ζήσεις αλλά σε συγκροτούν.

Η ταχύτητα, η ακατάπαυστη ροή εικόνων και πληροφορίας, βρίσκεται στον αντίποδα αυτού που υπηρετεί η τέχνη. Η εικαστική δημιουργία ζητά επιβράδυνση

Η τέχνη δεν υφίσταται έξω από τα συμφραζόμενά της. Αν αποσπάσουμε το έργο από τον τόπο, την κουλτούρα, τις κοινωνικοπολιτικές του συνθήκες, χάνουμε και τη γλώσσα με την οποία επικοινωνεί. Το «ανήκειν» δεν είναι απλώς πολιτισμικός εντοπισμός· είναι τρόπος ύπαρξης μέσα στον κόσμο. Είναι εκείνο που καθορίζει πώς βλέπεις, πώς αφουγκράζεσαι, πώς απαντάς ή σιωπάς απέναντι στο συλλογικό.

Το δικό μου έργο κουβαλά αυτό το βάρος – ή μάλλον αυτή τη μνήμη. Είναι μια προσωπική κατάθεση, αλλά και μια πολιτική πράξη γιατί, τελικά, κάθε φορά που επιλέγεις τι θα δείξεις, πώς θα το φτιάξεις, πού θα το τοποθετήσεις, δηλώνεις θέση απέναντι στον κόσμο και στο τι θεωρείς σημαντικό.

Η ταυτότητα δεν είναι κάτι στατικό, διαμορφώνεται. Και μέσα στο έργο τέχνης, αυτό το ρευστό, το προσωπικό και το πολιτικό, συνυπάρχουν. Όχι πάντα σε ισορροπία, αλλά σε έναν γόνιμο διάλογο.

–Ζούμε σε μια εποχή υπερπληροφόρησης, εικόνων και ταχύτητας. Ποιος είναι σήμερα ο ρόλος της εικαστικής δημιουργίας απέναντι στην υπερβολή της εικόνας;

Η ταχύτητα, η ακατάπαυστη ροή εικόνων και πληροφορίας, βρίσκεται στον αντίποδα αυτού που υπηρετεί η τέχνη. Η εικαστική δημιουργία ζητά επιβράδυνση. Ζητά να σταθείς. Να παρατηρήσεις. Να συνδεθείς. Είναι μια πράξη αντίστασης απέναντι στη φθορά της προσοχής και την ευκολία της κατανάλωσης.

Στην εποχή μας, η εικόνα έχει γίνει εύκολη, στιγμιαία, φευγαλέα. Ζούμε μέσα σε έναν καταιγισμό εικόνων. Κάθε μέρα μας διαπερνούν χιλιάδες οπτικά ερεθίσματα που δεν προλαβαίνουμε ούτε να τα κατοικήσουμε ούτε να τα επεξεργαστούμε. Κι όμως, η ανθρώπινη ψυχή δεν λειτουργεί σε αυτήν την ταχύτητα. Η εικαστική δημιουργία, γι’ αυτό και μόνο, παραμένει βαθιά απαραίτητη: μας δίνει τη δυνατότητα να συμφιλιωθούμε με τον ρυθμό μας, να παρατηρήσουμε, να θυμηθούμε, να αναρωτηθούμε. Η τέχνη, δεν επιδιώκει απλώς να προκαλέσει εντύπωση — επιδιώκει να συγκρατήσει το βλέμμα, να δημιουργήσει χώρο για ανακλήσεις, αναλογισμούς, συναισθήματα, μνήμες. Όχι να γεμίσει τον χρόνο, αλλά να τον διευρύνει.

Η τέχνη δεν είναι ανταγωνιστής της εικόνας. Είναι το αντίβαρό της. Εκεί που η ψηφιακή εικόνα επιδιώκει το γρήγορο συναίσθημα, η τέχνη επιδιώκει το αληθινό βίωμα. Εκεί που η πληροφορία εξαντλείται στην επιφάνεια, η τέχνη σε ωθεί προς τα μέσα — σε καλεί να σταθείς, να μείνεις, να εμπλακείς.

Δεν πρόκειται μόνο για το αν εγώ είχα ίσες ευκαιρίες, αλλά για το αν ολόκληρη η ελληνική εικαστική σκηνή είναι έτοιμη για έναν διάλογο χωρίς προκαταλήψεις και άνισες αφετηρίες

Ο ρόλος της, λοιπόν είναι αναστοχαστικός, θεραπευτικός και βαθιά πολιτικός. Σε μια εποχή υπερδιέγερσης και αποπροσανατολισμού, το έργο τέχνης γίνεται τόπος σιωπής και αλήθειας. Μπορεί να μη φωνάζει, αλλά έχει το βάρος εκείνου που επιλέγει να μιλήσει όταν όλα γύρω φλυαρούν.

Η τέχνη, τελικά, δεν ζητά απλώς να τη δεις. Ζητά να θυμηθείς πώς να βλέπεις. Υπενθυμίζει ότι η ουσία δεν βρίσκεται στην ποσότητα των εικόνων, αλλά στην ποιότητα της σχέσης που χτίζουμε μαζί τους. Και ότι ακόμη και μέσα σε μια εποχή υπερπληροφόρησης, μπορεί να υπάρξει μια στιγμή σιωπής που να σε κοιτάξει πίσω.

–Ως γυναίκα καλλιτέχνης, αισθανθήκατε ποτέ ότι χρειάστηκε να παλέψετε για χώρο ή αναγνώριση στο εικαστικό τοπίο; Πιστεύετε πως η ελληνική σκηνή είναι έτοιμη για έναν πιο ισότιμο διάλογο;

Δεν έχω νιώσει να απορρίπτομαι λόγω του φύλου μου. Αυτό και μόνο που θα έπρεπε να μας αφορά και να μας απασχολεί σε σχέση με το έργο τέχνης, είναι πώς το ίδιο στέκεται: αν έχει ουσία, αν μιλά, αν συγκινεί, αν προκαλεί.— όχι οι ετικέτες ή οι εύκολες ταυτοποιήσεις.

Δεν πρόκειται μόνο για το αν εγώ είχα ίσες ευκαιρίες, αλλά για το αν ολόκληρη η ελληνική εικαστική σκηνή είναι έτοιμη για έναν διάλογο χωρίς προκαταλήψεις και άνισες αφετηρίες.

Η ευθύνη του καλλιτέχνη δεν είναι απαραίτητα να δώσει απαντήσεις. Αλλά έχει τη δύναμη —και, ίσως, την υποχρέωση— να φωτίσει όσα πολλοί προσπερνούν

Θα έλεγα πως είμαστε σε πορεία, αλλά έχουμε ακόμη δρόμο. Και η συλλογική αναγνώριση της ανάγκης για ισότιμες φωνές είναι ένα βήμα απαραίτητο — όχι για λόγους πολιτικής ορθότητας, αλλά για λόγους ουσίας.

–Ποιον ρόλο μπορεί (ή πρέπει) να έχει η τέχνη στην εποχή της κλιματικής κρίσης, της τεχνητής νοημοσύνης και των μαζικών μετακινήσεων πληθυσμών; Πιστεύετε ότι ο καλλιτέχνης έχει ευθύνη ή λόγο σε αυτά τα ζητήματα;

Τέχνη είναι η στάση μας απέναντι στην ίδια τη ζωή. Κι αυτή η στάση δεν είναι ποτέ αποκομμένη από την εποχή της. Ζούμε σε έναν κόσμο που μεταβάλλεται ραγδαία — είτε μιλάμε για την κλιματική κρίση, είτε για την τεχνητή νοημοσύνη, είτε για τις μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών. Σε μια τέτοια συγκυρία, η τέχνη δεν μπορεί –και δεν πρέπει– να μείνει ουδέτερη.

Η ευθύνη του καλλιτέχνη δεν είναι απαραίτητα να δώσει απαντήσεις. Αλλά έχει τη δύναμη —και, ίσως, την υποχρέωση— να φωτίσει όσα πολλοί προσπερνούν. Να κάνει ορατό το αόρατο. Να θέτει ερωτήματα, να επαναφέρει το ανθρώπινο στο επίκεντρο.

Όπως είπα και νωρίτερα, η τέχνη δεν είναι απλώς ένα μέσο, αλλά μια πράξη ζωής: μια συνεχής προσπάθεια εσωτερικής και κοινωνικής καλλιέργειας. Μπορεί να ενεργοποιήσει την εν συναίσθηση, να ευαισθητοποιήσει χωρίς διδακτισμό, να προτείνει τρόπους να σταθούμε με αισθητική και με ευθύνη απέναντι στον κόσμο.

Σε έναν κόσμο υπερφόρτωσης, ταχύτητας και αποπροσανατολισμού, το έργο τέχνης γίνεται τόπος σιωπής, συγκέντρωσης και συνείδησης. Ένα «αντίβαρο» στην υπερβολή. Ένα σημείο επαναφοράς.

Η ευθύνη του καλλιτέχνη, όπως τη βιώνω εγώ, είναι να δημιουργεί από έναν τόπο συνείδησης. Όχι για να διδάξει, αλλά για να υπενθυμίσει. Για να αφήσει χώρο στον θεατή να αναμετρηθεί με τη δική του αλήθεια. Και μέσα σε αυτή την ανταλλαγή, ίσως να γεννηθεί μια νέα δυνατότητα.

Όμως δεν έμεινε μόνο εκεί καθώς ασχολείται με τη ζωγραφική, τη γλυπτική και φυσικά με τη γραφή.

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την πολιτική κρίση, τα κόμματα και τους μεσσίες. «Νοιώθω ότι ζητάμε να πετύχουμε ένα πιο ενδιαφέρον αύριο αναθέτοντάς το σε πετυχημένους της αποτυχίας. Οι περισσότεροι που πολιτεύονται σήμερα είναι χρόνια στη πολιτική σκηνή και έχουν συμμετάσχει στην αποτυχία της χώρας. Ούτε συγνώμη δεν λένε», λέει με νόημα. Απολαύστε τον …

Συνέντευξη

Χρόνης Διαμαντόπουλος

–Κύριε Λάλα, με ποιο πολιτικό αφήγημα μπορεί να σταθεί ένας πολιτικός σήμερα; Το «δεξιά  – αριστερά», στα χρόνια της κρίσης εξελίχθηκε σε «μνημόνιο – αντιμνημόνιο». Και ακολούθησε μια συνολική αμφισβήτηση ιδεολογιών και ιδεολογημάτων, με συνέπεια κάποιοι να ζητούν απλή «διαχείριση». Υπάρχει τελικά «νέο αφήγημα»;

Αν μπορούσα να πω το πολιτικό αφήγημα που θα είχε τη δύναμη να κυριαρχήσει και να ενώσει τους ανθρώπους που αγωνιούν για το μέλλον τους σήμερα, θα ήμουν ίσως η εξαίρεση στον κανόνα που λέει ότι ζούμε σε ένα αδιέξοδο κοινωνικό, ηθικό, πνευματικό. Δεν είμαι αλαζόνας να πιστεύω ότι κατέχω τις μοναδικές λύσεις. Άλλωστε, έχουμε χορτάσει απόψεις και έχουμε καταργήσει την σκέψη!

Σημασία έχει ο προβληματισμός, η αγωνία που οδηγεί σε έναν ανοιχτό διάλογο για να ανοίξει μέσω αυτού μια κρυφή θαυματουργή πόρτα στο αδιέξοδο! Αυτό που αποτελεί ίσως καλή αρχή σε αυτό που ρωτάτε, είναι ότι αυτό που λέμε κόσμος, λαός, δεν είναι κάτι σαφές. Υπάρχουν πολλά διαφορετικά χαρακτηριστικά σε πολλές ομάδες κοινωνικές εκεί έξω, που το καθένα έχει άλλο αίτημα για μια καλύτερη ζωή.

Το αφήγημα, είναι: ας συνεργαστούμε, ας ενώσουμε δυνάμεις για να αλλάξουμε αυτό που μας βυθίζει για να διατηρήσει την εξουσία στα χέρια του

Το ζήτημα είναι τι, στις μέρες μας, θα μπορούσε να λειτουργήσει συγκολλητικά σε αυτές τις ομάδες διαφορετικών συμφερόντων, που απαιτείται να ενωθούν για να αντιμετωπίσουν τον κίνδυνο μιας δημοκρατίας που κατρακυλάει από έλλειψη εμπιστοσύνης. Νιώθω ότι πρέπει ο πολιτικός σήμερα να γίνει αγωγός παραδείγματος. Το παράδειγμα είναι ένα πρώτο βήμα για την ανάκτηση της εμπιστοσύνης. Δεν μπορεί η προσφορά στο «εμείς» να είναι πηγή προσωπικού πλουτισμού, γιατί αυτό αμφισβητεί την ουσία του ανθρώπου που ασχολείται με τα κοινά, προσφέροντας ουσία και χρόνο χωρίς δεύτερες σκέψεις.

Η τιμιότητα του πολιτικού, η ισότητα του απέναντι στο νόμο, η αμεροληψία του, είναι πάντα τα απαραίτητα υλικά για να πείσεις για τις προθέσεις σου. Σήμερα, οι περισσότεροι που ασχολούνται με τα δημόσια, λένε για να κολακεύσουν τα αυτιά των ψηφοφόρων τους, με σκοπό να πάρουν την εξουσία και να πραγματοποιήσουν τα ατομικά τους συμφέροντα γυρίζοντας την πλάτη σε αυτούς που τους ψήφισαν, στα όνειρα αυτών των ανθρώπων, στα βάσανα αυτών των ανθρώπων. Για να μην πω ότι αγνοούν τι συμβαίνει λίγα μέτρα πιο πέρα από το δικό τους περιβάλλον.

Νοιώθω ότι ζητάμε να πετύχουμε ένα πιο ενδιαφέρον αύριο, αναθέτοντάς το σε πετυχημένους της αποτυχίας. Οι περισσότεροι που πολιτεύονται σήμερα είναι χρόνια στη πολιτική σκηνή και έχουν συμμετάσχει στην αποτυχία της χώρας. Ούτε συγνώμη δεν λένε. Υπάρχουν πολιτικοί που μιλάνε με μια αλαζονεία για τις λύσεις όταν 30 χρόνια κάνουν μόνο λάθη και καταστροφικές κινήσεις για την χώρα. Πλήρης παραλογισμός.

Το αφήγημα, λοιπόν, είναι: ας συνεργαστούμε, ας ενώσουμε δυνάμεις για να αλλάξουμε αυτό που μας βυθίζει για να διατηρήσει την εξουσία στα χέρια του. Πρέπει να πιστέψουμε σε αυτόν που θα είναι η συγκολλητική δύναμη, που θα μας φέρει κοντά τον έναν στον άλλον, πιστεύοντας σε ένα όραμα, κι όχι σε αυτόν που θα μας υποσχεθεί ένα ακόμα επίδομα που επιβεβαιώνει την φτώχεια μας.

-Τα κόμματα που κυβέρνησαν τη χώρα, βρίσκονται σε μια διαρκή κρίση. Η ΝΔ, εσχάτως αν και εμφανίζεται πρώτη με διαφορά κάνει συνεχή σφάλματα στη διαχείριση πολλών σοβαρών ζητημάτων. Από τα Τέμπη, έως τον ΟΠΕΚΕΠΕ και φυσικά τις υποκλοπές. Το ΠΑΣΟΚ δεν ανακάμπτει και ο ΣΥΡΙΖΑ αυτοδιαλύεται. Γιατί οι πολίτες εμπιστεύονται όλο και λιγότερο αυτά τα κόμματα;

Είναι τρελό να πανηγυρίζει η ΝΔ για την πρωτιά της, ενώ έχει χάσει την εμπιστοσύνη του 50% των ανθρώπων που την ψήφισαν για να γίνει κυβέρνηση. Όπως παράλογο είναι να ακούς από την αντιπολίτευση ότι θέλουμε να κερδίσουμε έστω με μια ψήφο, όταν 15 χρόνια είναι αδύνατον να πείσουν το 80% των ανθρώπων που τους ψήφιζαν πριν 15 χρόνια και μένουν καρφωμένοι στο αδύνατο να τους δώσει δυνατότητα διακυβέρνησης, 13%!

Μόνο επί τη εμφανίσει μπορεί να αποδειχθεί ποιος μπορεί να κάνει την ανατροπή. Όποιος σκέφτεται πολύ και δεν πράττει, δεν γράφει ιστορία

Επίσης, παράλογο είναι να μιλούν για τον ΣΥΡΙΖΑ όλοι αυτοί που, όταν τους δόθηκε η ευκαιρία να δημιουργήσουν νέες προϋποθέσεις στη μετά-Τσίπρα εποχή, τον έκαναν με τις αποφάσεις τους κομματάκια, και κανείς δεν μπορεί να πείσει ότι μπορεί να πάρει στα χέρια του την αντιπροσώπευση αυτών των ανθρώπων που θέλουν μια άλλη Ελλάδα, μια καλύτερη επόμενη μέρα.

Γενικώς, πρέπει να επανέλθουμε στη λεωφόρο της λογικής και να αφήσουν όλοι το ατομικό δρομάκι που βολεύει το «Εγώ» τους. Το «Εμείς», που είναι η δουλειά αυτών, γελάει μαζί τους, απομακρύνεται, νοιώθει ότι είναι και πάλι στην κατηγορία του προνομιούχου Έλληνα.

–Υπάρχει «μεσσίας»; Μπορεί να είναι ο Τσίπρας ή Σαμαράς που όπως είναι πιθανόν θα δημιουργήσουν τα δικά τους κόμματα;

Μόνο επί τη εμφανίσει μπορεί να αποδειχθεί ποιος μπορεί να κάνει την ανατροπή. Και η εμφάνιση θέλει, καταρχάς, τόλμη, πίστη, δύναμη. Κανείς που ξεχώρισε δεν ξεκίνησε έχοντας στην τσέπη την επιτυχία. Η επιτυχία, η ικανότητα, αποδεικνύεται στη πράξη. Όποιος σκέφτεται πολύ και δεν πράττει, δεν γράφει ιστορία.

-Το υπό εξέλιξη «εγχείρημα Τσίπρα» πώς σας φαίνεται; Θα γινόσασταν μέρος της προσπάθειάς του να ηγηθεί ενός «σοκ εντιμότητας, δικαιοσύνης και δημοκρατίας»;

Η δύναμη του Τσίπρα θα βασιστεί στο κατά πόσο μπορεί να γυρίσει την πλάτη στα τεχνάσματα της εξουσίας και να καταθέσει με ειλικρίνεια τα λάθη του παρελθόντος, και το όραμα του μέλλοντος μας -κι όχι του μέλλοντος του!

«Πίνοντας καφέ με..» Χαίρομαι από την εκδοτική επιτυχία αυτών των βιβλίων. Αποδεικνύεται ότι η δίψα για γνώση είναι ζωντανή και ψάχνει να βρει υλικό να ξεδιψάσει

Ο κύριος Σαμαράς είναι άλλη περίπτωση. Παλεύει με τα φαντάσματα του παρελθόντος του, αν και είναι ο εφιάλτης του μέλλοντος της ΝΔ. Αν δεν έχεις κάτι ανώτερο να πιστέψεις δεν νικιέται ο φόβος ο ατομικός.

-Πρόσφατα παρουσιάσατε μια σειρά βιβλίων με τον γενικό τίτλο «Πίνοντας καφέ με..» Θέλετε να μας πείτε σε τι αναφέρονται;

Προσπάθησα, με τη σειρά αυτών των βιβλίων σε μια εποχή α πνευματική να δώσω με ένα εύπεπτο τρόπο σκέψεις που καθορίζουν ή μπορούν να καθορίσουν την ουσία της ζωής μας. Ο Αριστοτέλης, ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας, ο Σωκράτης και τα δύο τελευταία υπό εκδώσει «Πίνοντας καφέ με τον Περικλή του χρυσού αιώνα και τον Επίκουρο» είναι η απόδειξη ότι οι σπουδαίες σκέψεις είναι πάντα επίκαιρες και αποτελούν λυσάρια στα μεγάλα προβλήματα που μας απασχολούν.

Η Τέχνη γενικότερα είναι αυτό που μεγαλώνει τη μικρή μας πραγματικότητα, είναι  η τροφή της περιέργειας μας, είναι το ένδοξο της ανθρώπινης ύπαρξης

Χαίρομαι από την εκδοτική επιτυχία αυτών των βιβλίων, γιατί ακόμα και σήμερα που όλοι βρίζουν τους ανθρώπους, ότι έπαψαν να διαβάζουν, ασχολούνται μόνο με το διαδίκτυο και το ευτελές αποδεικνύεται ότι η δίψα για γνώση είναι ζωντανή και ψάχνει να βρει υλικό να ξεδιψάσει.

Οι άνθρωποι είναι πιο έξυπνοι από τους ανόητους που τους κλέψαν με ανοησίες και γελοιότητες την ψήφο.

-Η ζωγραφική, συνεχίζει να είναι κομμάτι της καθημερινότητάς σας;

Η ζωγραφική και η Τέχνη γενικότερα είναι αυτό που μεγαλώνει την μικρή μας πραγματικότητα. Είναι αυτό που δίνει νόημα στην ερώτηση «γιατί είμαστε εδώ; Γιατί ζούμε;»! Η τέχνη είναι  η τροφή της περιέργειας μας, είναι το ένδοξο της ανθρώπινης ύπαρξης.

-Τα βιβλία σας πώς συνδέονται με την ζωγραφική; Η γραφή σας εμπνέει για να ζωγραφίσετε ή το αντίθετο;

Η γραφή και η ζωγραφική λειτουργούν για μένα ως εργαλεία διαφορετικά για να πω αυτό που με καίει, με βοηθάνε να δω το υπόλοιπο που κρύβεται, ενώ υπάρχει και μας καθορίζει!