“Αιρετική” συνέντευξη του καθηγητή Δ. Κούβελα στο libre: Καθόλου βέβαιο ότι ο εμβολιασμός για τον Covid θα χρειαστεί στο μέλλον

Συζητήσαμε με τον καθηγητή φαρμακολογίας στο ΑΠΘ, Δημήτρη Κούβελα, για όσα μας απασχολούν για πολυαναμενόμενα εμβόλια (και τους μύθους που τα συνοδεύουν), όπως και τα φάρμακα έναντι του SARS-COV-2, αλλά και την αναγκαιότητα ή όχι των lockdown και το τι θα έπρεπε να έχει γίνει εδώ και μήνες σχετικά με την αποτελεσματική διαχείριση των προβλημάτων που προκάλεσε η πανδημία του νέου κοροναϊού.

Συνέντευξη στη Ρούλα Σκουρογιάννη

Πήραμε ξεκάθαρες και αναλυτικές απαντήσεις σε ό, τι αφορά την ταχύτατη ανάπτυξη και έλευση των εμβολίων στην αγορά, κατανοήσαμε ότι ιός είναι θα περάσει, συνειδητοποιήσαμε ότι, στη σύγχρονη κοινωνία, η πιθανότητα να ζήσουμε παρόμοιες πανδημίες είναι πλέον πολύ μεγάλη, ότι η σωστή οργάνωση της ΠΦΥ είναι το κλειδί της αποτελεσματικής διαχείρισης ανάλογων -σύνθετων είναι αλήθεια- προβλημάτων, ότι το φάρμακο (το αδρανοποιητικό αντίσωμα) θα μπορούσε αυτή τη στιγμή να θεραπεύσει μεγάλο ποσοστό ασθενών αλλά και το σύστημα που νοσεί πιο άμεσα από ό,τι το εμβόλιο, που το χρειαζόμαστε για την πρόληψη αλλά τα αποτελέσματά του θα φανούν σε λίγους μήνες, απομυθοποιήσαμε φήμες και νιώσαμε πιο σίγουροι ότι θα κερδίσουμε τον πόλεμο που μαίνεται εδώ και 10 μήνες παρά τις πολλές -και σε όλα τα επίπεδα- απώλειες…

Ακολουθεί η ενδιαφέρουσα συζήτηση που, σίγουρα, έχει πολλά να πει σε όλους μας.         

–Κύριε Κούβελα, τι θα μπορούσαμε να πούμε στον κόσμο που θα ήθελε να προφυλαχτεί με τον εμβολιασμό έναντι του SARS-COV-2 αλλά είναι επιφυλακτικός από την ταχύτητα –σε λιγότερο από 10 μήνες– που αναπτύχθηκαν και έφτασαν στην αγορά τόσα νέα εμβόλια;

Η αλήθεια είναι ότι, παραδοσιακά, ο χρόνος που χρειάζεται για να γίνει ένα εμβόλιο είναι 5 με 10 χρόνια.

Οι βιομηχανίες σπεύδουν να παράξουν, με διαδικασίες fast track, εμβόλια για επιδημίες, διότι δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι η ανάγκη για εμβολιασμό -κατά του συγκεκριμένου ιού και με το συγκεκριμένο εμβόλιο- θα συνεχίσει και στο μέλλον.  

Οι επιδημίες παρουσιάζουν ένα πρώτο κύμα, μερικές φορές παρουσιάζουν και ένα δεύτερο κύμα και πολύ-πολύ σπάνια μπορεί να υπάρξει και τρίτο επιδημικό κύμα. Οπότε, στη συνέχεια ενδέχεται να μην υπάρχει ανάγκη εμβολιασμού. Το κύμα που «τρέχει» τώρα είναι ήδη το δεύτερο, βρίσκεται στην κορύφωσή του, και από εδώ και πέρα μόνο να μειώνεται μπορεί. Οι επιδημίες είναι σαν τα φυσικά φαινόμενα, σαν το τσουνάμι και το σεισμό: ακολουθούν μία συνάρτηση.

–Το ίδιο δηλαδή ισχύει και για την Covid-19, παρόλο που πολλοί συνάδελφοί σας υποστηρίζουν ότι ο ιός SARS-COV-2 ήρθε για να μείνει;

Αυτό δεν ισχύει! Δεν υπάρχει επιδημία που ήρθε για να μείνει …
Ο ιός αυτός ανήκει στους κορονοϊούς, οι οποίοι δεν είναι σπάνιοι. Γνωρίζουμε πολλά είδη τους και στο πρόσφατο παρελθόν έχουμε ασχοληθεί με δύο πολύ επικίνδυνους από αυτούς: τον SARS-1 και τον MERS. Αυτοί ήταν πραγματικά επικίνδυνοι αν σκεφτεί κανείς ότι παρουσίαζαν θνητότητα σε ποσοστό της τάξης του 10-30%.

Με το ξέσπασμα της πανδημίας, όταν δε γνωρίζαμε πολλά για τον ιό SARS-COV-2, διαπιστώσαμε ότι είχε σχετικά μέτρια θνητότητα. Σοβαροί επιδημιολόγοι είχαν αποφανθεί τότε ότι υπολόγιζαν τη θνητότητα του SARS-COV-2 από 0,1%-0,3%. Με αυτά τα ποσοστά είναι μία, μικρού έως μέσου μεγέθους, απειλή, δηλαδή ανάλογη με τη γρίπη. Φυσικά, κανένας δε λέει ότι είναι μία απλή γρίπη. Η γρίπη οφείλεται σε άλλης κατηγορίας ιό. Αυτό που λέμε είναι πώς ο συγκεκριμένος ιός αποτελεί μία απειλή που σε επίπεδο θνητότητας μπορεί να συγκριθεί με την εποχική γρίπη (όχι τη βαριάς μορφής γρίπη. Η διαφορά με τη βαριάς μορφής γρίπη είναι ότι εκεί πεθαίνουν και παιδιά και ανήλικοι. Στην Covid-19, πεθαίνουν κυρίως ηλικιωμένοι). Αν, λοιπόν, συγκρίνουμε τη μέση ηλικία θανάτου από τον κορονοϊό και τη μέση ηλικία θανάτου από οποιοδήποτε άλλο αίτιο, και στις 2 περιπτώσεις είναι περίπου ίδια. Αν αυτό είχε συμβεί σε άλλη περίοδο της ιστορίας της ανθρωπότητας, δε θα είχε απασχολήσει κανέναν. Εδώ τώρα, ξεκίνησε μία υπερπληροφόρηση και το γιατί δεν το γνωρίζω, ειλικρινά!

Πολλά μου έκαναν εντύπωση, από την αρχή της πανδημίας. Αρχικά, βγήκε μία φήμη ότι ο ιός είναι τεχνητός. Γιατί να είναι τεχνητός ένας μέσης νοσηρότητας και χαμηλής θνητότητας ιός; Όπως, τελικά, υπολογίστηκε η θνητότητα είναι περίπου 0,15, δηλαδή πεθαίνουν 3 άνθρωποι στους 2000 νοσούντες.

–Έχει δημιουργηθεί, ωστόσο, τεράστιο θέμα γύρω από τον ιό, παγκόσμιο…

Προφανώς και έχει δημιουργηθεί μεγάλο θέμα, όχι γιατί ήταν από μόνο του μεγάλο αλλά επειδή προβλήθηκε έτσι…

Για παράδειγμα, το θέμα της μεταδοτικότητας. Η μεταδοτικότητα του ιού SARS-COV-2 είναι η ίδια με αυτή που γνωρίζουμε για όλους τους κορονοϊούς. Οι κορονοϊοί ζουν μέσα στα σταγονίδια. Μεγάλα σταγονίδια μπορούν να μεταφέρουν πολύ φορτίο. Ένα μικρό σταγονίδιο δεν κουβαλάει αρκετό φορτίο για να μεταδώσει τον ιό. Τα μεγάλα σταγονίδια εξάγονται από κάποιον με τον βήχα, το φτάρνισμα, τα πτύελα ή με τη δυνατή φωνή. Η απόσταση που μπορεί να κάνει ένα μεγάλο σταγονίδιο είναι περίπου έως 1 ως 2m. Αν κρατάμε αυτή την απόσταση, δε μεταδίδεται ο ιός από τον έναν στον άλλον.

Κάτι άλλο που λεγόταν ήταν ότι μεταδίδεται με τα αντικείμενα. Αυτό δεν υποστηρίζεται, πλέον. Είναι τόσο ευαίσθητοι οι ιοί που δε γίνεται να ζήσουν μεγάλο διάστημα και σε ικανό φορτίο στις επιφάνειες. Δεν κολλάμε, επίσης, τον ιό από τα μάτια. Ο ιός μεταδίδεται σχεδόν αποκλειστικά με την αναπνευστική οδό. Όταν εξετάσαμε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά του ιού ένα-ένα (το 90% των χαρακτηριστικών του τα γνωρίζαμε ήδη τελικά, αφού είναι παρόμοια με τους άλλους κορονοϊούς) διαπιστώσαμε ότι δε χρειάζεται τόσο μεγάλη ανησυχία.

Από την εποχή που εγώ ήμουν ακόμα στην επιτροπή εγκρίσεων φαρμάκων του ΕΜΑ, αλλά και αξιολόγησης φαρμάκων για την αποζημίωση σε ευρωπαϊκό επίπεδο, εφαρμόζαμε μια λειτουργία που ονομάζεται horizon scanning. Από αυτήν τη σάρωση γνωρίζαμε ότι είναι θέμα χρόνου να προκύψει μία επιδημία. Δεν ήταν ούτε σενάριο ούτε μυστική πληροφορία.

Το γνωρίζαμε επειδή υπήρχαν 4 στοιχεία που είναι μοναδικά στην ανθρωπότητα:

• Πρώτον, ο πληθυσμός της γης έχει φτάσει σχεδόν 8 δισεκατομμύρια, μιλάμε για υπερπληθυσμό.
• Δεύτερον, μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων και αντικειμένων μετακινείται πλέον πολύ γρήγορα, από τη μία άκρη της γης στην άλλη. Δεν έχουμε, δηλαδή, τις φυσικές καραντίνες. Ο Μάρκο Πόλο, για παράδειγμα, αν είχε μία ασθένεια, μέχρι να φτάσει από τη Βενετία στην Κίνα, θα είχε πεθάνει στην Τεργέστη ή το αργότερο στην Άγκυρα. Σήμερα, με το αεροπλάνο φτάνουμε άμεσα και μεταδίδουμε τις ασθένειες που κουβαλάμε.
• Τρίτον, έχουμε γεράσει ως πληθυσμός, λόγω της καλής ζωής, της προόδου της ιατρικής κλπ. Δεν έχουμε μέσο όρο ζωής τα 30 χρόνια αλλά περίπου πλέον τα 80 χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε πολύ πιο ευπαθείς. Μπορεί το πρόσωπό μας να δείχνει νεανικό αλλά η καρδιά μας ή το ήπαρ μας δεν είναι, δυστυχώς.
• Τέταρτον, έχουμε δημιουργήσει πάρα πολλά ανθεκτικά μικροβιακά στελέχη, λόγω της κατάχρησης των φαρμάκων τα προηγούμενα χρόνια.

Αυτές, λοιπόν, οι 4 συνθήκες, που όλοι πιστεύω ότι αντιλαμβανόμαστε, ειδικά σε περιοχές με μεγάλη πληθυσμιακή πυκνότητα και χαμηλό βιοτικό επίπεδο και συνθήκες υγιεινής, όπως είναι αρκετές περιοχές των μεγαλουπόλεων, είναι εύκολο να πυροδοτήσουν εστίες μόλυνσης, από όπου είναι βέβαιο ότι θα ξεκινήσει η επιδημία. Μπορεί να είναι από ποντίκια, από νυχτερίδες, από κάποια αιτία. Οι περιοχές που είχαμε υπό εποπτεία –επειδή συγκεντρώνουν όλα τα χαρακτηριστικά– είναι η Κίνα και η Υποσαχάρια Αφρική. Από εκεί, άλλωστε, ξεκίνησαν πρόσφατες μεγάλες επιδημίες, όπως ο ebola, ο SARS-1.  

Ο ιός SARS-COV-2, λοιπόν, μας ταρακούνησε και μας υπενθύμισε ότι η ανθρωπότητα κινδυνεύει από επιδημίες, κάτι που είχαμε ξεχάσει… Και όχι μόνο το είχαμε ξεχάσει αλλά στην Ελλάδα, κλείσαμε κιόλας τα νοσοκομεία λοιμωδών νόσων για …οικονομία!
Στην Κίνα, Στη Γιουχάν, προφανώς είχαν νοσοκομεία, αλλά για να μην εισάγονται τα περιστατικά Covid μαζί με άλλους ασθενείς, έφτιαξαν νέα νοσοκομεία. Εμείς τα κλείσαμε και δεν κάναμε κάτι για να τα ανοίξουμε πάλι.

Επίσης, σε όλο τον αναπτυγμένο κόσμο, υπάρχει καλά οργανωμένη Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας (ΠΦΥ). Όταν ξεσπάσει κάποια επιδημία, το πιο χρήσιμο εργαλείο είναι ο φάκελος υγείας ασθενούς. Έτσι, όταν θα πρέπει να προστατευθούν οι ευάλωτες ομάδες, θα έπρεπε να ενημερώνεται κάθε οικογενειακός γιατρός ότι οι ασθενείς του με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά είναι ευάλωτοι και θα πρέπει να περιοριστούν και να τους προσέχει. Περνώντας ο γιατρός στον υπολογιστή του τα δεδομένα των ευάλωτων ασθενών, έχει πλέον ονοματεπώνυμα, ξέρει ποιοι κινδυνεύουν και τους ενημερώνει, τους προειδοποιεί και ταυτοχρόνως να τους επισκέπτεται και να τους φροντίζει κατ’ οίκον. Έτσι, δεν καταστρέφουμε την Οικονομία. Ακόμα και για να προστατεύσουμε αυτούς που κινδυνεύουν, κάποιοι άλλοι πολίτες πρέπει να εξακολουθούν να παράγουν…. Πέντε δις το μήνα στοιχίζει το lockdown στο κράτος!

Η ορθή οργάνωση του συστήματος υγείας ξεκινάει από την ΠΦΥ, τον οικογενειακό γιατρό, τις υπηρεσίες υγείας των δήμων, με επισκέπτες υγείας, κοινωνικούς λειτουργούς, οικιακούς βοηθούς και αποκεντρωμένη πολιτική υγείας στην κοινότητα,. Κύριο επάγγελμα στην ΠΦΥ είναι ο επισκέπτης υγείας,  χρήσιμος πάντα, αλλά απαραίτητος σε ώρες που ξεσπά μία επιδημία (απόφοιτοι  του τμήματος Δημόσιας και κοινοτικής υγείας, του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, που είναι μοναδικό, και στελεχωμένο με εξαιρετικούς συναδέλφους και με πρόεδρο την Καθηγήτρια της επιδημιολογίας κ. Αρετή Λάγιου).

Εμείς εδώ χάσαμε πολύτιμο χρόνο, πιστεύοντας ότι η κυβέρνηση κατάφερε να νικήσει την πανδημία. Απλώς, δεν είχαν έρθει πολλά κρούσματα την άνοιξη.

–Δηλαδή αυτό που λέμε είναι ότι αν είχε εξαρχής επιβληθεί στα άτομα μεγαλύτερης ηλικίας να περιοριστούν, δε θα είχαμε τόσους πολλούς θανάτους. Θα υπήρχε ιικό φορτίο στην κοινότητα αλλά δε θα γινόταν τόσο αισθητό γιατί από τους νεότερους, άλλοι θα ήταν ασυμπτωματικοί, άλλοι θα νοσούσαν ελαφρά, δε θα νοσούσαν οι ευάλωτοι, δε θα νοσηλεύονταν τόσοι πολλοί, επιβαρύνοντας το σύστημα Υγείας και αναγκάζοντας την πολιτεία να επιβάλλει το 1^ο και το 2^ο lockdown…

Ναι. Η συντριπτική πλειονότητα των νέων που μολύνθηκαν ήταν ασυμπτωματικοί ή παρουσίασαν πυρετό για ένα ή δύο 24ωρα. Επίσης, δεν προσβάλλει ο ιός σχεδόν ποτέ παιδιά. Δεν έχουμε θανάτους παιδιών και δεν επιβαρύνουν τη μετάδοση. Για αυτό και τα σχολεία μπορούσαν να παραμείνουν ανοιχτά.

Με το θόρυβο που ξέσπασε, όλες οι κυβερνήσεις εφάρμοσαν το lockdown για να κερδίσουν χρόνο και οργανωθούν. Δεν υπήρχε λόγος. Σωστό είναι αυτό που είχε πει ο καθηγητής Γιάννης Ιωαννίδης της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Στάνφορντ της Καλιφόρνια, ότι πρέπει οι κοινωνίες να σταθμίσουν όλες τις παραμέτρους και όλους τους παράγοντες και να μην κάνουν υπερβολικές κινήσεις. Κάποιοι γνωρίζαμε τι πρέπει να γίνει σε περιπτώσεις ξεσπάσματος επιδημιών, αλλά δεν άκουσε κανείς.

Τα lockdown δε χρειάζονταν. Αποτελεσματικότερος περιορισμός των ευάλωτων χρειαζόταν εξαρχής και καλύτερη διαχείριση των περιστατικών Covid, που τώρα έχουν μοιραστεί σε όλες τις πτέρυγες των νοσοκομείων και δεν μπορούν να πάνε ασθενείς που δεν είναι Covid.

Αυτή τη στιγμή νοσεί το σύστημα. Τα νοσοκομεία αρρώστησαν. Το 25% του υγειονομικού προσωπικού είναι άρρωστο. Είναι σε οριακό σημείο το σύστημα Υγείας. 

–Να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό μας ερώτημα. Γιατί έσπευσαν οι βιομηχανίες να αναπτύξουν εμβόλια κατά του ιού SARS-COV-2, αφού γενικά υπάρχει μικρό ενδιαφέρον για τα εμβόλια;

Στην αρχή, με το θόρυβο και τον πανικό που προκάλεσε η πανδημία με τους χιλιάδες πολίτες να μολύνονται μέσα σε λίγες ημέρες, δόθηκαν μεγάλες χρηματοδοτήσεις. Αυτό είναι το σημαντικό. Δε ρίσκαραν χρήματα οι φαρμακευτικές εταιρείες (αυτό είναι ένας λόγος που αργούν πολύ να αναπτυχθούν και τα εμβόλια και τα φάρμακα). Επίσης, δε βρίσκονται τόσο άμεσα πολλοί ασθενείς και πολλοί εθελοντές για να ενταχθούν στις κλινικές μελέτες και τέλος οι γραφειοκρατικές-εγκριτικές διαδικασίες χρειάζονται χρόνο. Τώρα όλα αυτά ανατράπηκαν: η χρηματοδότηση ήταν άμεση και μεγάλη (ώστε να ασχοληθούν και εταιρείες που δεν είχαν ασχοληθεί ποτέ πριν με ανάλογα εμβόλια, όπως η moderna), οι ασθενείς ήταν πολλοί και εντάχθηκαν άμεσα σε κλινικές μελέτες, οι άδειες για χρήση έκτακτης ανάγκης δόθηκαν άμεσα σε υποψήφια εμβόλια και φάρμακα, διευκολύνοντας στην ουσία τις διαδικασίες και όχι παρακάμπτοντάς τις ή κάνοντας έκπτωση στην ασφάλεια ή την αποτελεσματικότητα.

Όμως, αυτό που χρειαζόμαστε εμείς αυτή τη στιγμή με τόσους ασθενείς στα νοσοκομεία μας είναι το αδρανοποιητικό αντίσωμα, όχι τόσο τα εμβόλια!  
Το εμβόλιο θα μας βοηθούσε να αποτρέψουμε ένα πιθανό κύμα την επόμενη χρονιά. Το φάρμακο πρέπει να φέρουν με τις ίδιες fast track διαδικασίες, όπως το έφεραν ήδη σε κάποιες περιπτώσεις.

Στο επιχείρημα ότι είναι ακριβό, τι να απαντήσουμε; Και 1.000€ να κάνει η δόση, όταν θα χρειαστείς 2.000 δόσεις για να θεραπεύσεις τους ασθενείς και το σύστημα που νοσεί, δεν είναι ακριβό.

Δεν είναι ακριβή μία αποτελεσματική θεραπεία όταν κάνει 2 εκατομμύρια ευρώ, τη στιγμή που το lockdown στοιχίζει στο κράτος πέντε δις το μήνα!

–Να απομυθοποιήσουμε και άλλες θεωρίες που κυκλοφορούν για τα RNA εμβόλια και το ότι μπορούν να επιφέρουν γενετική τροποποίηση; Τι ισχύει, τελικά;

Τίποτα από αυτά δεν ισχύει φυσικά! Το RNA δε μετεγγράφεται σε DNA εάν δεν υπάρχει ένα ένζυμο (ανάστροφη τρανσκριπτάση) – το οποίο δε διαθέτει ο οργανισμός μας. Επίσης, είναι εύκολο να διαπιστωθεί εάν υπάρχει στη σύσταση του εμβολίου. Το ξεχνάμε, λοιπόν, αυτό.

Είναι ασφαλέστατη η RNA τεχνολογία. Αυτό που έχει προκαλέσει συζήτηση είναι ότι το RNA (επειδή είναι ασταθές και δεν περνάει τη μεμβράνη) το έχουν τοποθετήσει σε ένα νανοσωματίδιο, για το οποίο αναμένουμε να μάθουμε περισσότερα στοιχεία. Μέχρι τότε, εγώ είμαι επιφυλακτικός, αλλά θετικός. Αναμένω να εκτιμήσω ο ίδιος τις πληροφορίες που θα μας δοθούν.