Κοτζιάς: Πρέπει να εφαρμοστούν οι θετικές προβλέψεις της Συμφωνίας των Πρεσπών

Τρία χρόνια μετά την υπογραφή της ο κατά πολλούς «αρχιτέκτονας» της Συμφωνίας των Πρεσπών μιλάει στην Μακεδονία της Κυριακής και σχολιάζει την πορεία υλοποίησης της Συμφωνίας, καθώς και τις καθυστερήσεις που παρατηρούνται και από τις δύο πλευρές.

Ο ομότιμος καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Εξωτερικής Πολιτικής και πρώην υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, σκιαγραφεί την πολιτική κατάσταση στα Βαλκάνια και καλεί μεταξύ άλλων τη Νέα Δημοκρατία «να σταματήσει την πολιτική πρακτική των υποχωρήσεων και των «επικοινωνιακών επιτυχιών» και να σοβαρευτεί».

Συνέντευξη στον Ιάσονα Μπάντιο

Τρία χρόνια μετά την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών, σε τι φάση είναι η εφαρμογή της από την Ελλάδα;

Νομίζω ότι ο πυρήνας της, που ήταν το ονοματολογικό εφαρμόζεται. Βέβαια, η εφαρμογή αφορά τον κρατικό μηχανισμό και το ελληνικό δημόσιο. Δεν αφορά, ασφαλώς, και δεν δεσμεύει τον ιδιώτη που έχει ακραίες απόψεις και συχνά αποφεύγει την χρήση της συμφωνηθείσας ονομασίας. Εδώ πρέπει να γίνει πολύ περισσότερη δουλειά επεξήγησης της σημασίας της Συμφωνίας, της συμβολής της στην σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή.

Δηλαδή βαίνουν όλα καλά;

Πρακτικά, ακόμα και η κυβέρνηση της ΝΔ αποδέχτηκε, έστω και ντροπαλά, την ουσία και την αξία της Συμφωνίας. Αυτό είναι καλό. Υπάρχουν, όμως, δύο τομείς με προβλήματα. Ο πρώτος είναι σειρά από κρατικούς παράγοντες, όπως οι δύο περιφερειάρχες της Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας, που ακόμα και όταν μιλάνε με την επίσημη ιδιότητά τους καταφεύγουν σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και ονοματοθεσία για την Βόρεια Μακεδονία. Παραβιάζουν ως επίσημοι εκπρόσωποι της κρατικής διοίκησης συνειδητά την Συμφωνία των Πρεσπών και καμαρώνουν για αυτό. Αλλά το μόνο που κάνουν είναι να δίνουν άλλοθι και στήριγμα στην άλλη πλευρά, τόσο την επίσημη, όσο και την ακροδεξιά στην γείτονα.

Ο δεύτερος τομέας προβλημάτων;

Για άλλη μια φορά η κυβέρνηση δεν προχωρεί με τη Συμφωνία με βάση το τι συμφέρει την Ελλάδα, αλλά με αφετηρία τις εσωκομματικές της ανάγκες. Έτσι δεν προχώρησε στην διακρατική-διακυβερνητική συνάντηση που προβλέπεται, ώστε να ελεγχθεί η υλοποίηση και η δυνατότητα προώθησης της Συμφωνίας, ιδιαίτερα το δεύτερο μέρος της στο οποίο προβλέπεται η πολυειδής συνεργασία και αποτελεί την αμιγώς θετική νέα ατζέντα. Ακόμα, δεν προχώρησε τις επιτροπές, όπως των σχολικών βιβλίων και των εμπορικών σημάτων, με αποτέλεσμα οι ακραίοι εθνικιστές να βρίσκουν χώρο για αλυτρωτικά «παιχνίδια». Φοβάται δε, να φέρει στη Βουλή τα μνημόνια συνεργασίας με τα οποία, ανάμεσα στα άλλα, η Ελλάδα αναλαμβάνει τον έλεγχο του εναέριου χώρου  της Βόρειας Μακεδονίας.

Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος λόγος για αυτή τη καθυστέρηση;

Η κυβέρνηση της ΝΔ κάνει υποχωρήσεις σε δήθεν πατριώτες στις γραμμές της που φαίνεται να προτιμούν «πατριωτικά» ο χώρος να ελέγχεται από την Τουρκία! Επιλογή κάθε άλλο παρά πατριωτική.   

Και οι καθυστερήσεις από τη Βόρεια Μακεδονία;

Στα Βαλκάνια όποιος βρίσκει χώρο να παρακάμψει μια Συμφωνία ή πλευρές της, ιδιαίτερα εκείνες που αναγκάστηκε να τις παραχωρήσει μετά από συμβιβασμούς όπως στην περίπτωση της Βόρειας Μακεδονίας, προσπαθεί να «αξιοποιήσει» μια τέτοια δυνατότητα. Η κυβέρνηση της ΝΔ δεν ελέγχει και δεν παρακολουθεί την εφαρμογή της Συμφωνίας με τον τρόπο που θα έπρεπε. Ενδιαφέρεται μόνο για τις «επικοινωνιακές καντρίλιες». Δεν ενίσχυσε ούτε καν, όπως της πρότεινα, την Πρεσβεία στα Σκόπια.   

Πρόσφατα η επισήμανσή σας σε σχέση με την ένδειξη της εθνικής ομάδας της Β. Μακεδονίας στους αγώνες του Euro προκάλεσε συζητήσεις. Θεωρείτε ότι οι γείτονές μας παραβιάζουν συστηματικά τη Συμφωνία;

Οι γείτονές μας έχουν εφαρμόσει την ουσία της Συμφωνίας που ήταν πολύ επώδυνη για αυτούς και για αυτό προσπαθούν να παρακάμψουν άλλες υποχρεώσεις τους. Σε αυτό παίζει σημαντικό ρόλο το μπλόκο της Βουλγαρίας στην απαρχή της ενταξιακής διαδικασίας της Βόρειας Μακεδονίας στην ΕΕ. Μπλοκάρισμα που πιθανά να δημιουργήσει εντάσεις ανάμεσα στους πληθυσμούς αυτής της χώρας και μπορεί να οδηγήσει σε γενικότερες αποσταθεροποιήσεις στην περιοχή. Ελπίζω η στάση της Σόφιας να έχει να κάνει «μόνο» με υποχωρήσεις απέναντι στις πιέσεις των ακραίων εθνικιστών που στηρίζουν την κυβέρνηση Μπορίσοφ και όχι με σχεδιασμό.

Και πως σχολιάζετε τη στάση τους στο Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ποδοσφαίρου;  

Όπως δημόσια σημείωσα πρόκειται για σαφή παραβίαση της Συμφωνίας, ειδικότερα στο άρθρο 1.3.Ζ. που προβλέπει, ανάμεσα στα άλλα, ότι όποιος ιδιώτης/ιδιωτική εταιρεία έχει σχέσεις με το δημόσιο οφείλει να εφαρμόζει τη Συμφωνία των Πρεσπών και να χρησιμοποιεί το νέο όνομα. Είδατε πριν λίγες μέρες ο Ζάεφ είπε ότι θα εξετάσει εκ νέου το θέμα και μάλιστα οι εξτρεμιστές στη χώρα του, τα αγαπημένα παιδιά κάποιων «ανόητων της Αθήνας», τον κατηγόρησαν ότι «υποχωρεί στον Ν.Κοτζιά και στις δηλώσεις του».

Ευθύνες έχει και η ΟΥΕΦΑ που κάνει ως να μην καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να έχει ως μέλος της μια ποδοσφαιρική ένωση ανύπαρκτου κράτους. Διότι αυτό, πλέον, είναι η χρήση από αυτούς του ονόματος «Μακεδονία». Το ίδιο το καταστατικό της ΟΥΕΦΑ λέει ότι μέλη της μπορούν να γίνονται ενώσεις υπαρκτών κρατών και μόνο.   

Ποιες είναι οι εκκρεμότητες της Ελλάδας σε σχέση με την εφαρμογή της Συμφωνίας; Θεωρείτε ότι παραμένουν λόγω πολιτικής απόφασης ή άλλου τύπου κολλήματος;

Όπως ήδη είπα σοβαρό ζήτημα είναι η λειτουργία των επιτροπών. Πιο συγκεκριμένα, στην Συμφωνία προβλέπεται ότι τα αγαθά και οι υπηρεσίες που εξάγει η Βόρεια Μακεδονία οφείλουν δεσμευτικά να αναφέρουν ως κράτος προέλευσής τους την Βόρεια Μακεδονία («Made in») και όχι πια το σκέτο «Μακεδονία» που θα εξακολουθούσε να δηλώνεται αν δεν υπήρχε η Συμφωνία. Ταυτόχρονα είχε ειδικές προβλέψεις για τα εμπορικά σήματα που αφορούν πάνω από 3.000 εταιρείες. Στη Συμφωνία προβλέπεται η άμεση διαμόρφωση μιας επιτροπής για την επίλυση του προβλήματος των εμπορικών σημάτων. Αυτή θα λειτουργούσε στη βάση του Ευρωπαϊκού Δικαίου που είναι και η βάση λειτουργίας των δικών μας εταιρειών. Η λειτουργία της επιτροπής προβλεπόταν να διαρκούσε τρία χρόνια. Δηλαδή, στην κυριολεξία σήμερα θα είχαμε τελειώσει. Και, όμως, η επιτροπή δεν έχει καν συγκροτηθεί και φωνάζουν διάφοροι για την κατάσταση και κάποιοι «αρμόδιοι» προσπαθούν να χρεώσουν την ολική αδράνειά τους στην ίδια τη Συμφωνία που πρακτικά αρνούνται να εφαρμόσουν.

Σε σχέση με τα σχολικά εγχειρίδια των δυο χωρών έχουμε προχωρήσει;

Η κοινή επιτροπή είχε φτάσει ήδη την άνοιξη του 2019 στην ολοκλήρωση των εργασιών της, χάρη στην εξαιρετική δουλειά του επικεφαλής της, του κ. Μπόλαρη καθώς και των μελών της, όπως των καθηγητών Σ.Σφέτα και Ι. Μιχαηλίδη που γνωρίζουν εξαιρετικά την περιοχή και μιλούνε τις γλώσσες της περιοχής. Τα περισσότερα μέλη της επιτροπής μιλούσαν οι ίδιοι σλαβομακεδονικά. Η νέα τότε κυβέρνηση της ΝΔ αντί να κλείσει τη συμφωνία και να διαγραφούν από τα σχολικά βιβλία της Βόρειας Μακεδονίας, ιδιαίτερα της γεωγραφίας και της ιστορίας, τα αλυτρωτικά στοιχεία, κατήργησε την επιτροπή και έφτιαξε μια καινούργια, και με συμμετοχή στελέχους του ΣΥΡΙΖΑ, όπου κανείς δεν μιλά σλαβομακεδονικά και αλβανικά, παρά μόνο ο σύζυγος μέλους της επιτροπής. Και από τότε μηδέν στο πηλίκο.

Νομίζω ότι κάποια στιγμή η ΝΔ θα πρέπει να σοβαρευτεί και να φροντίσει να υλοποιηθεί πλήρως η Συμφωνία των Πρεσπών, όλες οι ρυθμιστικές και θετικές προβλέψεις της.

Η κυβέρνηση της ΝΔ έχει καθυστερήσει χαρακτηριστικά να φέρει τα τρία μνημόνια συνεργασίας με τη Β. Μακεδονία στη Βουλή, ενώ πληροφορίες λένε ότι οι δύο πρώην πρωθυπουργοί Κ. Καραμανλής και Α. Σαμαράς θα τα καταψηφίσουν. Πώς το σχολιάζετε;

Ως καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Εξωτερικής Πολιτικής είχα συναντήσει και μελετήσει πολλές περιπτώσεις στις οποίες οι διαπραγματευτές για μια συμφωνία κοιτούσαν περισσότερο το εσωτερικό μέτωπο και τους ψηφοφόρους τους παρά την διεθνή σκηνή και τα μέρη με τα οποία διαπραγματευόντουσαν. Πρόκειται για ένα από τα πιο θεμελιακά προβλήματα στην εξωτερική πολιτική που εκδηλώνεται πολύ συχνά. Με την ΝΔ, ως αντιπολίτευση, και ακόμα πιο πολύ ως κυβέρνηση, έχουμε μια ολοκληρωτική  χειροτέρευση της κατάστασης. Η ΝΔ κάνει εξωτερική πολιτική με το βλέμμα της στραμμένο ούτε καν στο εσωτερικό της χώρας, αλλά στα εσωκομματικά. Πρόκειται για μια παλιά ασθένεια της ΝΔ, εξαιτίας της οποίας ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης αναγκάστηκε να ομολογήσει ότι «δεξιά και εξωτερική πολιτική» ποτέ δεν πάνε μαζί. Ότι η ΝΔ δεν γνωρίζει να κάνει εξωτερική πολιτική. Θα συμπλήρωνα ότι αυτό που γνωρίζει είναι να κάνει «επικοινωνιακές καντρίλιες» ως προς την εξωτερική πολιτική και να αδιαφορεί για την ουσία.

Ένας βασικός άξονας επιχειρημάτων υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών την περίοδο που ψηφιζόταν ήταν η οικονομική ανάπτυξη για την Ελλάδα. Έχουν υπάρξει προωθητικά βήματα ή βρισκόμαστε στην ίδια κατάσταση;

Το επιχείρημα ήταν και είναι ότι η ασφάλεια και η σταθερότητα στην βαλκανική, η προώθηση της συνεργασίας μπορεί να συμβάλλει στην οικονομική ανάπτυξη. Αλλά όταν πολλές κυβερνήσεις ακολουθούν αντι-αναπτυξιακή πολιτική, ενισχύουν τις ανισότητες στην χώρα τους, προσπαθούν να φτηνύνουν την εργατική δύναμη, αντί να ενισχύσουν την παραγωγικότητα της χώρας, τότε δεν αξιοποιούνται θετικοί παράγοντες και η δυναμική που περικλείει μια Συμφωνία όπως αυτή των Πρεσπών, .

Η παραμονή του Ζόραν Ζάεφ στην πρωθυπουργία της Β. Μακεδονίας αποτελεί ένα θετικό βήμα για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Ωστόσο, φαίνεται ότι οι ενταξιακές διαδικασίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθυστερούν. Θεωρείτε ότι αυτό μπορεί να στοιχήσει στην κυβέρνηση Ζάεφ;

Αυτά τα βέτο δεν κάνουν κακό μόνο στην κυβέρνηση Ζάεφ, που την πιέζει αφόρητα να προσχωρήσει στο εθνικιστικό κλίμα κάποιων στη Σόφια, αλλά και σε όλη την περιοχή. Την αποσταθεροποιούν. Κάνουν σημαντικές ομάδες ανθρώπων ανασφαλείς και διευκολύνουν την αναβίωση εθνικισμών. Δεν βλέπετε πώς και στην Ελλάδα συγκεκριμένες εφημερίδες και ακροδεξιά τρολ χρησιμοποιούν τις προκλήσεις των οπαδών του αγαπημένου τους Γκρουέφσκι προκειμένου να κατηγορήσουν τις «Πρέσπες». Βλέπετε οι εχθροί της Συμφωνίας αλληλοτροφοδοτούνται και ο καθένας θεωρεί ότι είναι τάχα πατριωτικό να στηρίζει τον εθνικισμό των ακραίων σε Βουλγαρία και Βόρεια Μακεδονία.

Είχα κάνει δημόσια κριτική στον Μακρόν και αρθρογράφησα όταν έβαλε βέτο στην απαρχή των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Βόρειας Μακεδονίας με την ΕΕ. Όταν χρησιμοποίησε Αλβανία και Βόρεια Μακεδονία ως εργαλείο στην αντιπαράθεσή του με τη Γερμανία για θέματα που έχει δίκαιο. Γρήγορα το κατάλαβε και ο ίδιος και το απέσυρε. Τώρα έχουμε τους μικρομεγαλισμούς της Βουλγαρίας που πιέζει τους Βορειομακεδόνες να παραδεχτούν ότι είναι «Βούλγαροι».

Γιατί το κάνουν αυτό οι Βούλγαροι;

Καταρχάς οι ακραίοι Βούλγαροι δεν έχουν αντιληφθεί ότι η Βόρεια Μακεδονία εξελίσσεται σε αντιστοιχία με τους Ισπανούς σε «έθνος εθνοτήτων». Δεν υπάρχουν σε αυτό το κράτος μόνο Σλάβοι. Οι Αλβανοί της Μακεδονίας είναι αναγνωρισμένη συνιστώσα της Βόρειας Μακεδονίας. Τι περιμένουν οι Βούλγαροι; Αυτοί που δεν είναι καν Σλάβοι να αποδεχτούν ότι είναι Βούλγαροι; Αυτά είναι επιχειρήματα της βουλγαρικής μαύρης κατοχής στη διάρκεια του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Οι Βούλγαροι, επιπλέον, δεν κατάλαβαν ότι οι Σλαβομακεδόνες διαμόρφωσαν την δική τους νοτιοσλαβική ταυτότητα ως στοιχείο μιας διαδικασίας εθνογένεσης. Δεν καταλαβαίνουν τις αλλαγές που συντελούνται στην περιοχή, όπως δεν καταλάβαιναν επί δεκαετίες οι κυρίαρχες δυνάμεις εδώ στην Ελλάδα.

Πώς σχολιάζετε τις κινήσεις της Τουρκίας στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων το τελευταίο διάστημα; Μπορεί να θέσει σε περεταίρω κίνδυνο την σταθερότητα της περιοχής;

Η Τουρκία θέλει να επεκτείνει την επιρροή και τα εδάφη της. Ονειρεύεται νέες οθωμανικές αυτοκρατορίες. Αυτό σημαίνει αποσταθεροποιήσεις στην περιοχή. Αυτό οφείλει η Ελλάδα να το σταματήσει με σαφή πολιτική. Με σαφήνεια είχα εξηγήσει στην τουρκική ηγεσία όταν ήμουν υπουργός, ότι όσο και αν σέβομαι τα κράτη και τους λαούς σε Ιράκ και Συρία, η Ελλάδα δεν είναι το ίδιο. Κάθε τουρκική πρόκληση που θα επιδιώκει να υλοποιήσει ανάλογα σχέδια σε βάρος μας θα δει την απάντησή μας στα δικά της εδάφη. Γνώριζαν ότι το εννοούσαμε, όπως και εννοούσαμε ότι θέλαμε καλές σχέσεις. Για αυτό αν είδατε στα σχεδόν τέσσερα χρόνια που ήμουν Υπουργός Εξωτερικών δεν έπραξαν τίποτα από όσα έκαναν τα δύο τελευταία χρόνια. Δύο χρόνια που έβαλαν πάνω σε δικαιώματά μας το αποτύπωμά τους, ενώ το μόνο που ένοιαζε τους κυβερνώντες εδώ στην Ελλάδα ήταν η επικοινωνία. Άλλοτε προσπαθώντας με επικοινωνιακές καντρίλιες να κρύψουν ή να υποβαθμίσουν τα γεγονότα, όπως είχε πει ο σημερινός ΥΠΕΞ ότι δεν συνέβη και τίποτα που η Τουρκία έκανε για λίγες ώρες κατοχή ελληνικών εδαφών στον Έβρο, και άλλοτε με τάχα «καυτές δηλώσεις» που είναι δείγμα ότι δεν αντέχουν ούτε οι ίδιοι να κοιτούν κατάματα τα αποτελέσματα της πολιτικής τους.  Καιρός είναι η ΝΔ να σταματήσει την πολιτική πρακτική των υποχωρήσεων και των «επικοινωνιακών επιτυχιών» και να σοβαρευτεί.