Ν. Κοτζιάς: Η κυβέρνηση αποσιωπά την πραγματικότητα με την Τουρκία

Συνέντευξη στην εφημερίδα Μακεδονία παραχώρησε ο πρώην υπουργός εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς. Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να αποσιωπήσει το τι πραγματικά συμβαίνει με την Τουρκία, κάνει λόγο για διγλωσσία της ΕΕ στο θέμα των κυρώσεων ενώ για ενδεχόμενο θερμό επεισόδιο επισημαίνει:

“Δεν νομίζω, προς το παρόν, ότι θα πάμε σε σχεδιασμένο θερμό επεισόδιο. Μπορεί, βέβαια, να προκύψει από λάθος ή προβοκάτσια”.

ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ Ιάσωνα Μπάντιο:

-Πώς είδατε την πρόσφατη απόφαση της Συνόδου Κορυφής σε σχέση με την Τουρκία;

Το σημαντικό δεν είναι τι λέει η απόφαση, αλλά το τι δεν λέει. Στη Σύνοδο αποφασίστηκαν μέτρα σε βάρος προσώπων στη Λευκορωσία. Καλώς λήφθηκαν μια και σε αυτή τη χώρα υπάρχει σωρεία παραβιάσεων σε βάρος των ανθρώπινων δικαιωμάτων, παραβιάσεις του εκλογικού νόμου και άδικες – παράνομες διώξεις σε βάρος στελεχών της αντιπολίτευσης. Κουβέντα, όμως, από την Σύνοδο για τις φυλακίσεις και τους βασανισμούς στελεχών των Τούρκων που δραστηριοποιούνται στο Δημοκρατικό κόμμα, όλης της ηγεσίας του. Για τις φυλακίσεις δεκάδων Κούρδων δημάρχων και βουλευτών. Για αυτές τις δυσλειτουργίες της δημοκρατίας στην Τουρκία, η Γερμανία και οι στενοί της φίλοι όχι μόνο δεν ρίχνουν ούτε ένα δάκρυ, αλλά ούτε μια ματιά.

–Και με τις κυρώσεις;

Υπάρχει υποκρισία και διγλωσσία. Κυρώσεις σε βάρος της Λευκορωσίας και χάδια για πολύ χειρότερες καταστάσεις στην Τουρκία. Επιπλέον, η παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην Τουρκία συνοδεύεται με παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου. Αλλά ούτε για αυτή δεν λήφθηκαν μέτρα. Ξεχάστηκαν, επίσης, οι σημαντικότατες κυρώσεις που έχω προτείνει, ενάντια σε ευρωπαϊκές εταιρείες και πρόσωπα που παρέχουν στην Τουρκία τεχνογνωσία, υποδομές και δυνατότητες να παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Αν τους απαγορευόταν να δραστηριοποιούνται στην ΕΕ, τότε θα βλέπατε…

Η ΕΕ καταδίκασε την Κίνα για παραβίαση του Δίκαιου της Θαλάσσης, αλλά για την Τουρκία δεν νιώθει τέτοιες ανάγκες. Εγώ στην εποχή μου για να αποδεχτώ τέτοιες αποφάσεις έναντι τρίτων, είχα δεσμεύσει την ΕΕ ότι τέτοιες αποφάσεις θα ισχύουν και για χώρες όπως την Τουρκία. Η παρούσα κυβέρνηση δεν τα προσπάθησε καν. Τα «ξέχασε».

–Θεωρείτε ότι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης απέναντι στην Τουρκία κινείται σε σωστή κατεύθυνση; Η αξιωματική αντιπολίτευση κάνει σύγκριση με τις κυρώσεις που είχαν επιβληθεί το 2018. Συμφωνείτε με αυτήν τη σύγκριση;

Η κυβέρνηση προσπαθεί να αποσιωπήσει το τι πραγματικά συμβαίνει με την Τουρκία. Με αυτό τον τρόπο προκαλεί ακόμα περισσότερες πιέσεις στη χώρα μας, ενώ τροφοδοτεί την τουρκική επιθετικότητα και «χαρίζει» επιχειρήματα σε μέλλουσες διεθνείς διαιτησίες.. Διότι τι να συμπεράνει η τουρκική κυβέρνηση όταν για μερικές ώρες καταλαμβάνει ελληνική νησίδα στον Έβρο και η Ελλάδα λέει ότι το περιστατικό δεν συνέβη καν; Μάλλον ότι τον Μητσοτάκη δεν τον ενδιαφέρουν τα ίδια τα σκληρά γεγονότα, αλλά τι θα πουλήσει επικοινωνιακά στο εσωτερικό της χώρας.

Η κυβέρνηση δε, δεν κατανοεί ότι λέγοντας ότι η Τουρκία δεν παραβίασε τις θαλάσσιες ζώνες μας, δίνει επιχειρήματα στην Τουρκία, που θα τα επικαλεστεί αν ποτέ βρεθούμε σε δικαστήρια ή διαιτησίες ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας «ομολόγησε» ότι αυτά τα ύδατα «δεν ήταν Ελληνικά». Δεν ξέρω αν καταλαβαίνουν εκεί στη ΝΔ τη σημασία και τις επιπτώσεις όσων κάνουν και λένε με το βλέμμα στραμμένο όχι απλά στα εσωτερικά της χώρας, αλλά στα εσωκομματικά τους. Εκτός αν συνειδητά κάνουν πίσω προκειμένου να εξυπηρετηθούν ολιγαρχικά συμφέροντα. Κάτι που δεν θέλω να το πιστέψω.

Ως προς την αντιπολίτευση, κάνει δυστυχώς κριτική στη διαδικασία και όχι στην ουσία. Δεν αποκαλύπτει τα πεπραγμένα της Κυβέρνησης, ενώ έπρεπε να συμβάλλει στη δημιουργία ενός μεγάλου δημοκρατικού-πατριωτικού μετώπου,

–Φοβάστε ότι θα οδηγηθούμε σε θερμό επεισόδιο με την Τουρκία; Ποια εκτιμάτε ότι η είναι η στρατηγική του Ερντογάν;

Δεν νομίζω, προς το παρόν, ότι θα πάμε σε σχεδιασμένο θερμό επεισόδιο. Μπορεί, βέβαια, να προκύψει από λάθος ή προβοκάτσια. Ασφαλώς και πρέπει να συμβάλλουμε να αποφευχθούν και το ένα και το άλλο. Ενας άλλος λόγος που δεν νομίζω ότι θα πάμε σε θερμό επεισόδιο είναι το γεγονός ότι η Τουρκία παίρνει αυτό που θέλει χωρίς επεισόδιο. Όπως έλεγαν και οι κινέζοι σοφοί του 6ου π.χ. αιώνα, η καλύτερη στρατηγική είναι αυτή που «δρέπει νίκες χωρίς μάχες», αρκούμενη στο να φοβίζει τον αντίπαλο.

–Δηλαδή, κατά τη γνώμη σας, τι πήρε;

Προς το παρόν, ως όλα δείχνουν, ο Ερντογάν πήρε την αποσύνδεση της Κύπρου από την ελληνική άμυνα. Την έμμεση απομόνωση της μεγαλονήσου. Για αυτό στηρίζω την πρωτοβουλία διπλωματικών, στρατιωτικών, πανεπιστημιακών να συγκροτηθεί επιτροπή φιλίας και στήριξης της Ελλάδας στην Κύπρο.

Η Τουρκία πήρε, επίσης, μέσω των κάκιστων συμφωνιών της κυβέρνησης Μητσοτάκη με Ιταλία και Αίγυπτο, την ελληνική επιπόλαια «παραδοχή» ότι υπάρχουν μικρά και μεσαία νησιά χωρίς επήρεια, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα, και ότι ακόμα και νησιά όπως η Κρήτη έχουν περιορισμένη επήρεια.

Τέλος, φαίνεται ότι μέσω των πιέσεων και τρίτων προωθείται μια ατζέντα στις ελληνοτουρκικές συνομιλίες που είναι απαράδεκτη και αφορά θέματα κυριαρχίας και κυρίαρχων δικαιωμάτων μας.

–Είστε αισιόδοξος για την έκβαση των διερευνητικών συζητήσεων για την υφαλοκρηπίδα;

Το θέμα είναι τι εννοείται σε αυτή την περίπτωση ως αισιοδοξία; Αν εννοείται ότι θα υπάρξει συμφωνία στην μέχρι σήμερα ατζέντα δεν το βλέπω. Αν εννοείται ότι θα συζητηθούν θέματα κυριαρχίας μας φοβάμαι ότι με αυτή την κυβέρνηση μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο και για αυτό είμαι εντελώς απαισιόδοξος αν δεν το εμποδίσουμε.

–Τι θέματα έθεσε η Τουρκία και πώς απαντάτε; Σύμφωνα με την Τουρκική πλευρά έχουν τεθεί δύο, επιπλέον, θέματα.

Το ένα είναι της αποστρατικοποίησης. Φαίνεται ότι ετοιμάζονται για ένα μεγάλο κόλπο. Η Τουρκία να πάρει την ουσία, απομάκρυνση βαρέως οπλισμού από τα ελληνικά νησιά, ενώ η ελληνική κυβέρνηση θα επικοινωνεί ότι θα έχουν μείνει φαντάροι στα νησιά, αποσιωπώντας ότι θα είναι χωρίς τον απαραίτητο εξοπλισμό.

Με μια τέτοια πράξη, θα κάνει η χώρα πίσω από κατοχυρωμένα της δικαιώματα, τόσο από τις συνθήκες (Μοντραί 1936 και Παρίσι 1947), όσο και από το Διεθνές Δίκαιο της άμυνας. Αν συμβεί κάτι τέτοιο θα είναι η μέγιστη διπλωματική ήττα της Ελλάδας. Να κατέχει ο τουρκικός στρατός παράνομα το 40% του εδάφους της Κυπριακής Δημοκρατίας και να συζητάμε πώς θα φύγει ο ελληνικός στρατός από τα ελληνικά νησιά.

–Το άλλο;

Το δεύτερο ζήτημα αφορά την ασυμμετρία ανάμεσα στα χωρικά μας ύδατα (σήμερα 6 μίλια) και τον εναέριο χώρο μας (10 μίλια – από το 1936). Εδώ πιέζουν χωρίς συστολή οι Αμερικάνοι και η Μέρκελ. Δηλαδή, προσέξτε, οι Τούρκοι εκδίδουν μια απόφαση, κατά το Διεθνές Δίκαιο παράνομη, σύμφωνα με την οποία αν κάνουμε χρήση δικαιωμάτων μας, όπως επέκταση των χωρικών μας υδάτων μέχρι τα 12 μίλια θα υπάρξει πόλεμος (casus belli) και κατόπιν απαιτούν να προσαρμοστούνε και τα δικαιώματά μας στον αέρα στο όνομα αυτό. Αν πράγματι τους ενοχλεί η ασυμμετρία, ας επεκτείνουμε τότε τα χωρικά μας ύδατα. Είναι απλό.

–Σε τι αποσκοπούν οι διαφορετικές παρεμβάσεις της Γερμανίας στο ελληνοτουρκικό ζήτημα;

Η Γερμανία είναι παραδοσιακά η πιο φιλότουρκη δύναμη της Δύσης. Από τον 19ο αιώνα επενδύει στην Τουρκία μεγάλα ποσά, φτιάχνει τις υποδομές της και εκπαιδεύει τις ελίτ και τον στρατό της. Ουσιαστικά ήταν σύμμαχοι σε όλους τους πολέμους των τελευταίων 150 ετών. Και η ανόητη ελληνική κυβέρνηση πήγε και την έβαλε διαμεσολαβητή. Φαίνεται ότι είπε στη Μέρκελ, «σφάξαμε αγά μου να αγιάσω».

–Και οι παρεμβάσεις της Γαλλίας;

Η Γαλλία έχει ισχυρότατους ανταγωνισμούς στη Μεσόγειο με την Τουρκία, ιδιαίτερα ως προς το Λίβανο, την Αίγυπτο, την Λιβύη. Τα συμφέροντά της συμπίπτουν αυτή την περίοδο σε πολύ μεγάλο βαθμό με τα δικά μας. Όμως, η ελληνική κυβέρνηση προκειμένου να μην ενοχλήσει το Βερολίνο τρεις φορές μέχρι τώρα έσπασε τρεις προκαταρκτικές συμφωνίες με το Παρίσι. Το τελευταίο έχει χάσει μεγάλο μέρος της εμπιστοσύνης του προς την Αθήνα αλλά εξακολουθεί να βοηθά με τον δικό του τρόπο και έχοντας τις δικές του, ασφαλώς, επιδιώξεις.

–Τι πιστεύετε ότι κέρδισε η χώρα από την πρόσφατη επίσκεψη του αμερικανού υπουργού Εξωτερικών Μ. Πομπέο;

Ξέρω τι κέρδισε ο Πομπέο από την επίσκεψη για λογαριασμό των ΗΠΑ και του Τραμπ. Η επίσκεψή του ήταν εξάλλου τμήμα της προεκλογικής καμπάνιας του Τραμπ. Ήταν και κομμάτι του σχεδιασμού των ΗΠΑ για νέες θέσεις στον ελληνικό χώρο. Δεν είδα να πήρε κάτι η Ελλάδα. Είδατε εσείς;

Στις ΗΠΑ υπάρχουν δυνάμεις που θεωρούν την Τουρκία το νέο ΠΑΚΙΣΤΑΝ και άλλες που την θεωρούν αναντικατάστατο σύμμαχο. Οι πρώτες θέλουν να μετατρέψουν τη χώρα μας σε σερίφη της περιοχής. Το θέλουμε; Θα είναι κέρδος; Επιτρέψτε μου να είμαι σκεπτικός και να πιστεύω ότι πάνω στο θέμα χρειάζεται πολύ αναστοχασμός.

–Η πρόσφατη επίσκεψη του Ζόραν Ζάεφ στην Αθήνα επανέφερε τη συζήτηση για την εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών. Πώς βλέπετε την στάση της νέας κυβέρνησης στο ζήτημα αυτό; Πώς είδατε τα εκλογικά αποτελέσματα στη Βόρεια Μακεδονία;

Τα εκλογικά αποτελέσματα ήταν τα αναμενόμενα.

Η επίσκεψη του Ζάεφ θύμισε σε όλους ότι αυτή η χώρα, χάρη στη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν έγινε προτεκτοράτο της Τουρκίας και αποτελεί την εν δυνάμει πιο φιλική περιοχή στην περιοχή της ΝΑ Ευρώπης.

Δυστυχώς η ΝΔ δεν θέλει και δεν μπορεί να προωθήσει τα παράγωγα και τις δυνατότητες της Συμφωνίας των Πρεσπών. Εξακολουθεί να δρα αντιπαραγωγικά ως προς κρίσιμα σημεία της, όπως τον έλεγχο της στο εσωτερικό της Βόρειας Μακεδονίας, τις επιτροπές για τα βιβλία και τα εμπορικά σήματα. Δεν προωθεί, εγκλωβισμένη στα εσωκομματικά της, ούτε καν τη συμφωνία να αναλάβει η ελληνική πολεμική αεροπορία τον έλεγχο των ουρανών της γείτονος. Έχει μια στάση υποκριτική, δίγλωσση που εκφράζει ανικανότητα, αλλά και βαθύ συντηρητισμό, συχνά σκοταδισμό.

–Πρόσφατα ρωτήσαμε τον Αλέξη Τσίπρα κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τύπου στη Θεσσαλονίκη αναφορικά με την πολιτική σχέση που έχει με εσάς. Ανέφερε ότι αισθάνεται ότι βρίσκεστε στην ίδια όχθη του «ποταμού» και άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο να ξαναβρεθείτε πολιτικά στο μέλλον. Πώς βλέπετε εσείς τις πολιτικές σας σχέσεις με τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλ. Τσίπρα προσωπικά;

O Σύριζα, δυστυχώς, έσπασε τις προεκλογικές μας συμφωνίες λίγες μέρες πριν τις εκλογές του 2019. Δεν ξέρω αν σκόπιμα ήθελε να μας αφήσει εκτός βουλής ή αυτή η επιλογή ήταν προϊόν ανοησίας συγκεκριμένων στελεχών του. Σε κάθε περίπτωση δεν θα ξαναφήσουμε να συμβεί κάτι τέτοιο. Είδαμε, εξάλλου να αφήνει την πατριωτική-αριστερά, το ΠΡΑΤΤΩ εκτός από τα ψηφοδέλτιά του και να εκλέγει ως βουλευτές και στελέχη της καθοδήγησής του εχθρούς της Συμφωνίας των Πρεσπών, ακόμα και καραμπινάτους δεξιούς.

Παρόλα αυτά, εμείς, ως ΠΡΑΤΤΩ τον Φλεβάρη του 2020 του κάναμε πρόταση για δημιουργία ενός μεγάλου μετώπου ενάντια στη σημερινή διακυβέρνηση. Ακόμα περιμένουμε απάντηση. Σε λίγες μέρες θα επανέλθουμε με μια νέα πρόταση για ένα προοδευτικό-δημοκρατικό και πατριωτικό πρόγραμμα βασισμένο σε έξη άξονες. Ελπίζω ο εξαιρετικός κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ να τον υποχρεώσει να ανταποκριθεί. Πρέπει να τελειώνουμε με το μπέρδεμα της Κουμουνδούρου να πιστεύει ότι η ενίσχυση ενός κόμματος είναι το ίδιο με τη δημιουργία ενός μετώπου. Ας διαβάσουν και λίγη ιστορία.

-Το επόμενο διάστημα θα κυκλοφορήσει το βιβλίο σας που ασχολείται με την εμπειρία της διαπραγμάτευσης με τη Βόρεια Μακεδονία και με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Τι να περιμένουν οι αναγνώστες από αυτή την έκδοση; Θα γίνουν γνωστά και δεδομένα εκείνης της περιόδου που μέχρι στιγμής δεν έχουν έρθει στο φως της δημοσιότητας;

Ελπίζω να επανέλθουμε τέλη Νοέμβρη με μια συζήτηση για το βιβλίο. Το βιβλίο που αποτελείται από πέντε μέρη, αναλύει την ιστορία, την γεωπολιτική, τις απαραίτητες θεωρητικές κατασκευές για την κατανόηση και υπέρβαση του προβλήματος καθώς και των συνεπειών από την εφαρμογή της Συμφωνίας. Το μεγαλύτερο μέρος είναι αφιερωμένο στις διαπραγματεύσεις για τη λύση του Μακεδονικού. Είναι μια τοιχογραφία του. Ασφαλώς στα δύο τελευταία μέρη του (οι διαπραγματεύσεις των ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και οι δικές μας) γίνονται σειρά από αποκαλύψεις. Λέγονται πάρα πολλά από το πεδίο των διαπραγματεύσεων και εξίσου πολλά ζητήματα διευκρινίζονται. Λέγεται η αλήθεια. Για πολλούς η αλήθεια των όσων έγιναν από το 1991 μέχρι το 2018 θα είναι πικρή. Η ευθύνη δεν είναι της αλήθειας, αλλά δική τους.

-Η πανδημία του κορωνοϊού έχει καταστεί καταλύτης των πολιτικών εξελίξεων σε παγκόσμιο επίπεδο. Πώς βλέπετε να κινούνται οι μεγάλες δυνάμεις, τι περιμένετε για παράδειγμα από τις κρίσιμες εκλογές στις ΗΠΑ

Οι ΗΠΑ έχουν κάνει μια μεγάλη μετακίνηση που υποστηρίζεται από όλο το σύστημα εξουσίας και από τα δύο κόμματα. Δεν θεωρεί, πλέον, ως κύριο εχθρό της την τρομοκρατία, αλλά την Λ.Δ. της Κίνας. Πάμε σε μια μεγάλη μάχη που θα εξελιχθεί κατά πάσα πιθανότητα στο πεδίο των νέων τεχνολογιών. Πεδίο που η χώρα είναι γυμνή.

Η πολλαπλή και αλληλοσυνδεόμενη κρίση της χώρας, όπως υπογραμμίζω εδώ και πολύ καιρό, αποτελεί ταυτόχρονα και μια ευκαιρία: να κάνουμε ένα μεγάλο δημοκρατικό άλμα σε έναν διαφορετικό τρόπο παραγωγής και με ένα καινούργιο θεσμικό σύστημα. Αλλιώς θα γίνουμε από υποκείμενο της ιστορίας, αντικείμενο της δράσης τρίτων.