Βούτσης στο libre: Στο πόρισμα της ΝΔ για τις υποκλοπές δεν υπάρχει η λέξη απόρρητο – Καμία περίπτωση μεγάλου συνασπισμού

«Δεν υπάρχει απόρρητη δημοκρατία, δεν υπάρχουν ανέλεγκτες υπηρεσίες και αρχές, δεν μπορεί να γίνει ανεκτό το παρακράτος όταν μάλιστα εν προκειμένω ταυτίζεται με στρατηγική του κράτους με ευθύνη που φτάνει μέχρι και τον ίδιο τον Πρωθυπουργό», τονίζει ο τέως Πρόεδρος της Βουλής Νίκος Βούτσης, σε συνέντευξη του στο libre.

Ο κ. Βούτσης εκτιμά ότι ενόψει των εκλογών «μετά την αποτυχία της στρατηγικής για χειραγώγηση εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ από τη ΝΔ, θα γίνει κάθε τι που χρειάζεται προς τις διάχυτες δυνάμεις της ακροδεξιάς ώστε να φανεί ως ρεαλιστική η επιδιωκόμενη αυτοδυναμία στις προσεχείς εκλογές».

Μιλώντας  για το αίτημα του ΣΥΡΙΖΑ να γίνουν εκλογές δηλώνει:

• «Επιμένουμε εδώ  και μήνες ότι οι εκλογές έπρεπε να γίνουν  ‘’χθες’‘ και βέβαια προκαλούμε κάθε μέρα την κυβέρνηση σε αυτή την κατεύθυνση, γιατί είναι ευθύνη μας να μη συνεχιστεί αυτή η πολιτική με τις δραματικές συνέπειες, που είχε η κοινωνία και στη μείζονα κρίση της πανδημίας.

Συνέντευξη στον Χρόνη Διαμαντόπουλο

–Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή αυτής της συνέντευξης θα ήθελα να σχολιάσετε τις αποκαλύψεις για τον βιασμό της δωδεκάχρονης και τη διαχείριση του θέματος από την πλευρά της Πολιτείας αλλά και της προβολής του από μερίδα των ΜΜΕ. Προφανώς είναι ένα θέμα που μας έχει συνταράξει όλους, αλλά ποιος είναι ο τρόπος που το διαχειριζόμαστε ως κοινωνία και θεσμοί;

Όλη η κοινωνία και βεβαίως τα ΜΜΕ ακόμα και η μερίδα, στην οποία αναφέρεστε πρέπει να ενισχύσει τα αντανακλαστικά αυτοσυνείδησης, ιδιαίτερα μετά τη διετία της πανδημίας ώστε να μη συμβαίνουν όλα αυτά τα δραματικά κρούσματα από τη λαίλαπα των γυναικοκτονιών μέχρι την εκτεταμένη, όπως αποδεικνύεται, δράση των άθλιων παιδόφιλων.

• Είναι πρωτευόντως όμως ζήτημα του πολιτικού συστήματος της χώρας άμεσα να προχωρήσει σε θεσμικές ρυθμίσεις και σε μεγάλη ενίσχυση των δομών πρόληψης και αναδιοργάνωσης της αστυνομίας ώστε έγκαιρα αλλά και σε βάθος να θεραπεύονται, όσο αυτό είναι δυνατόν, αυτές οι δραματικές καταστάσεις.

Ιδιαίτερα για τα παιδιά χρειάζεται Εθνικό σχέδιο για την προστασία τους που πρέπει άμεσα να μπει σε συζήτηση και σε εφαρμογή ανεξάρτητα βέβαια του κόστους που θα έχει μια τέτοια «επένδυση» μεγάλης κοινωνικής σημασίας.

–Την περασμένη Πέμπτη έπεσε αυλαία στην εξεταστική για τις παρακολουθήσεις. Παραδόθηκε η πορισματική πρόταση της Ν.Δ. που εγκρίθηκε κατά πλειοψηφία ως πόρισμα της Εξεταστικής και επισυνάφθηκαν όλες οι πορισματικές εκθέσεις των υπόλοιπων κομμάτων. Τι εικόνα αποκομίσατε από τη διαδικασία;

Η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας με ενορχήστρωση του Μαξίμου, επιχείρησε και σε ένα βαθμό πέτυχε αυτή η Εξεταστική επιτροπή να αποτελεί επιτροπή συγκάλυψης.

• Μάλιστα, κατά τη γνώμη μου, η ΝΔ δεν εμφανίζει το πόρισμα της όχι γιατί σέβεται το απόρρητο που έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει τέτοια λέξη μέσα στο κείμενο που μας αναγνώστηκε στην εξεταστική επιτροπή αλλά γιατί ντρέπονται να παρουσιάσουν αυτό το πόρισμα της απροκάλυπτης συγκάλυψης.

Η προσεχής συζήτηση στη Βουλή και η συνέχεια των αποκαλύψεων και της διερεύνησης που θα υπάρξει από αρμόδια όργανα της Ευρωβουλής αλλά και την ερευνητική δημοσιογραφία, είμαι βέβαιος ότι θα ρίξουν φως τόσο στο σκάνδαλο των υποκλοπών όσο και στο μείζον σκάνδαλο της συστηματικής συγκάλυψής του.

Δεν υπάρχει απόρρητη δημοκρατία, δεν υπάρχουν ανέλεγκτες υπηρεσίες και αρχές, δεν μπορεί να γίνει ανεκτό το παρακράτος όταν μάλιστα εν προκειμένω ταυτίζεται με στρατηγική του κράτους με ευθύνη που φτάνει μέχρι και τον ίδιο τον Πρωθυπουργό.

–Προκύπτει σύμφωνα με όσα κατατέθηκαν από τους μάρτυρες που προσήλθαν ότι η ΕΥΠ παρακολουθούσε παράνομα τον κ. Ανδρουλάκη και τον κ. Κουκάκη; Η «σύμπτωση» που είδαμε και στις δύο περιπτώσεις, δηλαδή όταν δεν δουλεύει το predator γίνεται νόμιμη επισύνδεση από την ΕΥΠ, πώς εξηγήθηκαν;

Καμία εξήγηση δεν δόθηκε, απεναντίας το δήθεν απόρρητο πόρισμα της πλειοψηφίας της ΝΔ αποτελεί εγκώμιο για την παράνομη επίκληση του απορρήτου και για τη συσκότιση όλων των ενεργειών και των ευθυνών που συγκροτούν το σκάνδαλο.

Τα πορίσματα των κομμάτων της αντιπολίτευσης, ιδιαίτερα το πόρισμα το οποίο καταθέσαμε ως ΣΥΡΙΖΑ Π.Σ., αναλυτικά και απολύτως τεκμηριωμένα καταδεικνύουν την άμεση ευθύνη όλων των εμπλεκομένων και ιδιαίτερα της ΕΥΠ στις παρακολουθήσεις, όχι μόνο του κ. Ανδρουλάκη, αλλά πιθανώς και πέραν των επωνύμων για πλήθος άλλων παραγόντων του δημοσίου βίου, άμεσα αλλά και με έμμεση «αξιοποίηση» του παράνομου λογισμικού predator.

Οι «συμπτώσεις» μια προς μια αναφέρονται και αποδομούνται μέσα στο πόρισμα που από την πλευρά μας προτείνουμε στη Βουλή.

–Δόθηκε κάποια εξήγηση στο γεγονός ότι δεν έχει γίνει έρευνα στα γραφεία της Intelexa στην Αθήνα, όπου εδρεύει το predator; Κανείς δεν έχει την… περιέργεια να μάθει ποιος έχει αγοράσει τι λογισμό με το οποίο γίνονται αυτές οι παρακολουθήσεις;

Μέρος της στρατηγικής της συγκάλυψης είναι και η γνωστή πλέον απόρρητη έκθεση της Εθνικής Αρχής Διαφάνειας που εκτάκτως εκλήθη με μια «στενή» εντολή από τον τότε διοικητή κ. Μπίνη, έτσι ώστε προδιαγεγραμμένα να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν είχε προμηθευτεί ποτέ το δημόσιο τα ίδια τα παράνομα λογισμικά ή δεν είχε κάνει χρήση και των υπηρεσιών τους.

Δεν έγινε καμία ουσιαστική έρευνα σε βάθος στις εταιρείες Intelexa, KRIKEL, σε παρένθετες εταιρείες και ομίλους της ημεδαπής και της αλλοδαπής, ενώ έγινε αποδεκτό από την Αρχή να της επικαλούνται το απόρρητο οι υπηρεσίες της ΕΥΠ και της αστυνομίας στις οποίες απευθύνθηκε.

–Υπάρχουν τρόποι να ξαναγίνει σε θεσμικό επίπεδο κάποια επίσημη έρευνα για το θέμα των παρακολουθήσεων;

Βεβαίως εκκρεμεί ακόμη η τέταρτη συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας που έχει ζητηθεί με πρωτοβουλία των δυνάμεων της αντιπολίτευσης κατά τον Κανονισμό της Βουλής και την οποία καθυστερούν, έτσι ώστε να μην έρθουν στο φως και άλλα στοιχεία από την υποχρεωτική ακρόαση ενώπιον της και όλων των μαρτύρων, των βασικών μαρτύρων που η κυβερνητική πλειοψηφία απέκλεισε στην εξεταστική επιτροπή.

• Για να αντιληφθεί η κοινή γνώμη την επιχειρούμενη συγκάλυψη σας αναφέρω μόνο ως ενδεικτικό ότι δεν εκλήθη να μαρτυρήσει ούτε καν ο δημοσιογράφος κος Κουκάκης, για τον οποίο υπάρχει ρητή εντολή από την Ολομέλεια της Βουλής να διερευνηθεί η περίπτωση του από την εξεταστική επιτροπή!

Το πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό όπως το αναλύουμε και στο πόρισμα είναι βαρύτατο από πλήθος ενεργειών που υπονόμευσαν τόσο το Σύνταγμα όσο και τον Κανονισμό της Βουλής στην εξέταση αυτής της υπόθεσης. Άκρως υποκριτική πολιτικά και ενοχική, εν τέλει, απεδείχθη η ρητορική του κ. Μητσοτάκη για να «χυθεί άπλετο φως» στο μείζον αυτό σκάνδαλο για τη δημοκρατία μας.

–Να περάσουμε στο θέμα της ακρίβειας. Υπάρχει το διεθνές ζήτημα της ενέργειας που την πυροδοτεί. Δεν είναι υπερβολικό να κατηγορεί ο ΣΥΡΙΖΑ – και τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης – την κυβέρνηση ότι φέρει τεράστια ευθύνη για την σημαντική αύξηση του πληθωρισμού; Και να το θέσω διαφορετικά τι θα έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ αν είχε την εξουσία;

Οι προτάσεις μας έχουν υποβληθεί ακόμα και πριν από τον πόλεμο και ενώ η ΝΔ έλεγε πως η αύξηση της τιμής στο ρεύμα και η ακρίβεια που καλπάζει εδώ και ένα χρόνο, ήταν συγκυριακά φαινόμενα. Κατ΄ελάχιστον έπρεπε και πρέπει να μπει πλαφόν στις τιμές στην ενέργεια, να είχε μειωθεί ο ΦΠΑ στα είδη πρώτης ανάγκης και ο ΕΦΚ για τα καύσιμα.

• Προφανώς δε θα έπρεπε να υπάρχει ουσιαστική ενίσχυση στα εισοδήματα ενόψει του διψήφιου πληθωρισμού και της δραματικής κρίσης στη στέγη. Όλοι γνωρίζουν πλέον ότι η χώρα πρωταγωνιστεί στον επιπλέον ενεργειακό πληθωρισμό και τη φοβερή ακρίβεια πολύ πέραν των πραγματικών εξωγενών παραγόντων που εξελίχθηκαν σε κλίμακα Ευρώπης, ιδιαίτερα και μετά την έναρξη του πολέμου. 

Με «όρους αγοραστικής δύναμης» που είναι ο μόνος πραγματικός δείκτης που αφορά στους πολίτες και την κάθε οικογένεια, η κατάσταση είναι απελπιστική και σε πλήρη αντίθεση με τις επιβαρύνσεις που υπάρχουν στην υπόλοιπη Ευρώπη.

–Πριν από λίγες ημέρες δηλώσατε ότι στόχος της κυβέρνησης είναι τόσο η εγκαθίδρυση και ισχυροποίηση καθεστώτος όσο και η ενίσχυση της αποχής στις επόμενες εκλογές. Γιατί συμπεραίνετε ότι έχει ως στόχο την αποχή των ψηφοφόρων;

Το φάσμα της ακροδεξιάς που απορροφά τον ακροδεξιό ριζοσπαστισμό μέσα στις επάλληλες κρίσεις διεθνώς, ενισχύεται σε όλες τις εκλογές όπως έχουμε δει ιδιαίτερα στην Ευρώπη και από το μεγάλο ρεύμα της αποχής ως αποτέλεσμα του φόβου, της απόγνωσης αλλά και της αντίληψης ότι «όλοι ίδιοι είναι» που αποτελεί στρατηγική των συστημικών νεοφιλελεύθερων δυνάμεων.

• Σε αυτό το δρόμο έχει μπει στρατηγικά και ο κ. Μητσοτάκης. Υπάρχει μια σαφής πλέον κοινωνική πλειοψηφία εναντίον των ακραίων νεοφιλελεύθερων πολιτικών και της κυβέρνησης Μητσοτάκη.

Αυτή η πλειοψηφία μπορεί και πρέπει να ενθαρρυνθεί, να οργανωθεί να δώσει το δικό της αποτύπωμα στις εξελίξεις και να εκφραστεί εκλογικά με την υπερψήφιση των προοδευτικών δυνάμεων με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ –  Π.Σ.

–Αν όντως υπάρξει μεγάλη αποχή δεν θα έχει ευθύνη και η αντιπολίτευση που δεν θα είναι «ελκυστική» στους ψηφοφόρους; Δεν οφείλει να παρουσιάσει μια πειστική πρόταση; Δεν εννοώ υποσχέσεις, αλλά θέσεις που μπορούν να γίνουν πράξη.

Βεβαίως και αισθανόμαστε την ευθύνη εκτός από την αποδόμηση της κυβερνητικής πολιτικής στην οποία πιστεύω ότι έχουμε κάνει πολύ σοβαρά και πειστικά βήματα να θεμελιώνουμε και να τεκμηριώνουμε τις προγραμματικές μας προτάσεις και τις αιχμές με την αντίστοιχη κοστολόγηση τους.

Εκτιμώ ότι στην πρόσφατη ΔΕΘ ο Αλέξης Τσίπρας, ο Πρόεδρος του κόμματος, κινήθηκε απολύτως σε αυτή την κατεύθυνση και αψευδής μάρτυρας για τον ισχυρισμό μου είναι ότι δεν υπήρξε καμία επαρκής διάψευση τόσο για την αναγκαιότητα των πολιτικών που προκρίνουμε με επίκεντρο το κοινωνικό κράτος και την αναδιανομή, όσο και για την κοστολόγηση των συγκεκριμένων μέτρων που υλοποιούν αυτή την κατεύθυνση.

–Αν δούμε πάντως τις δημοσκοπήσεις, πέρα από τη γενική απογοήτευση τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ χαμηλότερα από εκείνα που έλαβε στις εκλογές του2019. Φαίνεται σαν να μην έχει δυναμική για να αναλάβει με αξιώσεις και πάλι την εξουσία. Εσείς τι πιστεύετε;

Επιμένουμε εδώ  και μήνες ότι οι εκλογές έπρεπε να γίνουν «χθες» και βέβαια προκαλούμε κάθε μέρα την κυβέρνηση σε αυτή την κατεύθυνση, γιατί είναι ευθύνη μας να μη συνεχιστεί αυτή η πολιτική με τις δραματικές συνέπειες, που είχε η κοινωνία και στη μείζονα κρίση της πανδημίας.

Δεν πρέπει να καταστούν μη ανατάξιμες οι επιπτώσεις για τους πολλούς στην κοινωνία μας από την ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική και τη μεροληπτική στήριξη των ολίγων μέσα στην  κοινωνία και των μεγάλων συμφερόντων που ζουν τη δικιά τους χρυσή εποχή σε όλη τη διάρκεια της διακυβέρνησης της ΝΔ.

• Εκτιμώ ότι στην καθαυτή προεκλογική περίοδο και καθώς θα είναι δυνατή και η πραγματική αντιπαράθεση επί της ουσίας των προγραμμάτων μέσω των ΜΜΕ ενώπιον του λαού μας, θα πιστοποιηθεί η δυναμική και η ρεαλιστική προοπτική για να υπάρξει προοδευτική κυβέρνηση από την πρώτη κιόλας εκλογή με απλή αναλογική.

Όπως είπαμε και στο πρόσφατο συνέδριο μας για το κόμμα μας είναι σημαντικό να εργαστεί με συνέπεια για την κοινωνική γείωση, για την ενθάρρυνση των κοινωνικών αγώνων και για την ανταπόκριση με ριζοσπαστικές αιχμές στο πρόγραμμά μας στις πραγματικές ανάγκες της μεγάλης πλειοψηφίας της κοινωνίας μας, ιδιαίτερα των εργαζομένων και των νέων.

–Υπάρχει περίπτωση να δούμε έναν «μεγάλο» συνασπισμό με τη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία; Υπό ποιες προϋποθέσεις θα τον στηρίζατε;

Δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση, καθώς μάλιστα διεθνώς στο νέο ιστορικό κύκλο που έχει μπει η ανθρωπότητα με τη μεγάλη όξυνση των ανισοτήτων, έχουν επανέλθει στο προσκήνιο οι ριζικές διαφορές με το νεοφιλελευθερισμό.

Ιδιαίτερα δε στη χώρα μας, όπου η κυβέρνηση δεν ακολουθεί καν το παράδειγμα της Γαλλίας και της Γερμανίας που έχουν επαναφέρει στο δημόσιο τις μεγάλες εταιρείες ενέργειας ως ελάχιστη αναπροσαρμογή της πολιτικής τους, έχουμε να αντιπαλέψουμε ένα αντικοινωνικό πρόγραμμα στον κεντρικό πυρήνα των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων υπέρ του δημόσιου συμφέροντος, στο ΕΣΥ, την παιδεία, την εργασία, τη στήριξη της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας, τη ριζική αλλαγή που πρέπει να γίνει στις προτεραιότητες του Ταμείου Ανάκαμψης.

Παράλληλα βεβαίως και τα κρίσιμα θέματα δημοκρατίας, ελευθεριών, αντιμετώπισης του μεταναστευτικού αναδεικνύουν όχι μόνο διαφορετικά ιδεολογικά πρόσημα, αλλά και την αναντίρρητη ανάγκη για ριζική πολιτική αλλαγή στη χώρα.

–Πριν κλείσουμε θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι με αφορμή και τη δίκη των μελών της Χρυσής Αυγής. Ο υπουργός Υγείας Θανάσης Πλεύρης σχολίασε ως «αποκτήνωση» τον ναζιστικό χαιρετισμό του πατέρα του στο δικαστήριο όπου διεξάγεται η δίκη. Ο ίδιος ωστόσο δεν έχει ζητήσει «συγγνώμη» για όσα έχει πει κατά καιρούς. Π.χ το 2012, σε μια δημόσια δήλωση που έχει καταγραφεί αναφερόμενος στους πρόσφυγες και μετανάστες είχε πει: «Πρέπει να περνάνε χειρότερα από τις χώρες τους. Η κόλαση πρέπει να φαντάζει παράδεισος σε αυτό που θα ζουν εδώ!» Πρέπει λοιπόν να του πούμε «μπράβο», αν και ο ίδιος δεν έχει κάνει κανενός είδους αυτοκριτική;

Όλα τα δημόσια πρόσωπα κρίνονται καθημερινά και από τις δηλώσεις και από τη σιωπή τους για ζητήματα κατεξοχήν πολιτικά και κοινωνικά, αλλά βεβαίως και για την προσωπική στάση ζωής τους και τις ιδεολογικές αναφορές τους.

Εν προκειμένω θέλω μόνο να σχολιάσω τη στρατηγική επιλογή του κ. Μητσοτάκη εδώ και χρόνια, μέσα στο πλαίσιο μιας πολύ γενικότερης αναθεωρητικής του εμμονής σε σχέση με τα δημοκρατικά κεκτημένα της μεταπολίτευσης, να ενσωματώσει στο κόμμα του σε καίριες θέσεις όλο το βασικό στελεχιακό δυναμικό του ΛΑΟΣ.

Αυτό έχει σημασία σήμερα να μας προβληματίσει ξανά γιατί θεωρώ ότι μετά την αποτυχία της στρατηγικής για χειραγώγηση εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ από τη ΝΔ, θα γίνει κάθε τι που χρειάζεται προς τις διάχυτες δυνάμεις της ακροδεξιάς ώστε να φανεί ως ρεαλιστική η επιδιωκόμενη αυτοδυναμία στις προσεχείς εκλογές.