Γ. Παγουλάτος στο libre: Η ευθύνη για επίλυση των ελληνοτουρκικών ανήκει σε μας

«Βήμα μπροστά», χαρακτηρίζει την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής ο καθηγητής Γιώργος Παγουλάτος, η οποία παρά τους «οδυνηρούς συμβιβασμούς» αναφορικά με την Κοινοτική χρηματοδότηση, οδηγήθηκε σε έναν «ιστορικό συμβιβασμό». Στη συνέντευξή του στο libre.gr που ακολουθεί, ο καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, επισκέπτης καθηγητής στο Κολέγιο της Ευρώπης, Μπρυζ, καθώς και γενικός διευθυντής του ΕΛΙΑΜΕΠ κάνει την «ακτινογραφία» της κρίσιμης για το μέλλον της Ε.Ε., Συνόδου ενώ αναλύει ειδικότερες πτυχές για την υγεία, την κλιματική αλλαγή κ.ο.κ.

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Για τα ελληνικά «κέρδη» ειδικότερα, αφού σημειώνει πως ανέμενε τη μείωση των ποσών από την αρχική πρόταση της Κομισιόν, προκειμένου όλες οι πλευρές να πουν το «ναι», χαρακτηρίζει «τεράστια ευκαιρία για τη χώρα», το γεγονός ότι είναι «ένας συνολικός φάκελος που ξεπερνά τα 50 δισ. αν συμπεριλάβουμε και τα ΕΣΠΑ για τα επόμενα χρόνια».

Θα πρόκειται για «κεφάλαια (που) μπορούν να απογειώσουν την ελληνική οικονομία, κυρίως να ενισχύσουν τη μεσο-μακροπρόθεσμη παραγωγική ικανότητα της ελληνικής οικονομίας, αν διοχετευθούν σωστά σε παραγωγικές επενδύσεις που θα βελτιώσουν τη δυνατότητα της οικονομίας μας να αναπτύσσεται στο μέλλον».

Θα είναι, άλλωστε, ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων εθνικής ιδιοκτησίας, προσθέτει, ενώ δίνει έμφαση σε τρεις προϋποθέσεις: διαφάνεια, δημόσια λογοδοσία και παρακολούθηση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ενώ, από εκεί και πέρα, ζητούμενο είναι τα… έργα, τα οποία «όχι απλώς να είναι τυπικά επιλέξιμα, αλλά να συμβάλουν πραγματικά στην παραγωγική αναβάθμιση της χώρας».

Πάντως, σε μια άλλη επισήμανσή του, ο Γ. Παγουλάτος αναφέρεται στα δάνεια που θα πάρουμε και τα οποία θα αυξήσουν «το ήδη υψηλό δημόσιο χρέος που ως ποσοστό πιθανόν να ξεπεράσει και το 200% του ΑΕΠ».

Αξιοσημείωτη, επίσης, η αναφορά του στο άλλο θέμα που συζητήσαμε με τον Γ. Παγουλάτο, τα ελληνο-τουρκικά: Το εκτόπισμα της Ε.Ε. είναι τέτοιο, ώστε να στηρίζει την Ελλάδα απέναντι σε ένα επεκτατικό γείτονα, υπογραμμίζει. Παρά ταύτα, συμπληρώνει, «παρά την ταχεία γεωπολιτική ωρίμανση της ΕΕ (και ιδίως της Γερμανίας) κατά το πρόσφατο διάστημα, η Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Άμυνας της ΕΕ δεν είναι πραγματικά ενοποιημένη».

Και, «οι εταίροι θα μας στηρίξουν αλλά δεν θα λύσουν εκείνοι για λογαριασμό μας τις διαφορές μας με την Τουρκία. Η ευθύνη ανήκει σ’ εμάς», σημειώνει με νόημα.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του καθηγητή και γενικού διευθυντή του ΕΛΙΑΜΕΠ, Γιώργου Παγουλάτου:

-Κύριε καθηγητά, σε μια πρόσφατη συζήτηση στο ΕΛΙΑΜΕΠ συμπεράνατε για την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής, «οδυνηροί συμβιβασμοί για ένα ιστορικό αποτέλεσμα». Θέλετε να μας εξηγήσετε συνοπτικά και τα δύο σκέλη αυτής της φράσης;

Οι «οδυνηροί συμβιβασμοί» έχουν να κάνουν με τα στοιχεία του αρχικού πακέτου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τα οποία θυσιάστηκαν στη διαδικασία της διαπραγμάτευσης υπό την πίεση των λεγόμενων ολιγαρκών, προκειμένου να προκύψει το τελικό αποτέλεσμα. Ενδεικτικώς, ένα μέρος του Ταμείου Δίκαιης Μετάβασης, ένα μέρος του Προγράμματος Έρευνας Horizon, το εργαλείο φερεγγυότητας και το εργαλείο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις υγειονομικές δαπάνες πανδημίας –αυτά όλα μειώθηκαν σημαντικά ή εξαλείφθηκαν, ενώ είναι κατεξοχήν κονδύλια που χρειάζονται για την επόμενη μέρα.

Επίσης, μειώθηκε συνολικά το μερίδιο των επιδοτήσεων σε σχέση με τα δάνεια. Όλα αυτά ήταν οδυνηροί συμβιβασμοί, όπως επίσης τα λεγόμενα rebates για μια ομάδα χωρών όχι μόνο δεν μειώθηκαν, όπως ήταν ο στόχος της Ε.Ε. αλλά αυξήθηκαν για να αποζημιωθούν οι χώρες που προσπαθούσαν να μπλοκάρουν τη διαδικασία. Ήταν συμβιβασμοί προκειμένου να επιτευχθεί αυτό που κατά τα άλλα -αν δει κανείς τη συνολική εικόνα- είναι ένα ιστορικής σημασίας αποτέλεσμα.

Έχουμε ένα πακέτο, το οποίο φθάνει περίπου το 1,8 τρισ., προσθέτει δηλαδή 750 δισ. στο 1,1 τρισ. του ευρωπαϊκού επταετούς προϋπολογισμού, και το οποίο περιέχει σε σημαντικό ποσοστό επιδοτήσεις. Επιδοτήσεις που θα δοθούν σε οικονομίες που βρίσκονται σε ευπάθεια, ως αποτέλεσμα της πανδημίας αλλά και της προϋπάρχουσας ευπάθειάς τους, και αυτό το ποσό θα αντληθεί από την έκδοση ομολόγου στο όνομα της Ε.Ε. Αυτό είναι ένα «ιστορικό αποτέλεσμα».  

-Αναφορικά με το διαρκές ζητούμενο της ευρωπαϊκής ομοσπονδοποίησης, η Σύνοδος Κορυφής ήταν βήμα μπροστά ή βήμα πίσω;

Ήταν σαφώς βήμα μπροστά. Η ευρωπαϊκή ομοσπονδία δεν είναι ένας τελικός προορισμός στον οποίο θα φθάσουμε στο ορατό ή ακόμη και στο μακροπρόθεσμο μέλλον. Είναι όμως η ομοσπονδοποίηση μια διαρκής πορεία, μια κατεύθυνση, ένας προσανατολισμός και προς αυτή την κατεύθυνση, προς την κατεύθυνση της δημοσιονομικής ενοποίησης, έγινε ένα μεγάλο άλμα.

Ένα άλμα μπροστά που έγκειται ακριβώς στο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δανείστηκε ως Ε.Ε. προκειμένου να υποστηρίξει κράτη – μέλη, στην προσπάθειά τους να βγουν από μια τεράστια κρίση. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα ιστορικό βήμα.

-Αναφερθήκατε και εσείς, πείτε μου όμως δεν είναι αδιανόητο σε μια περίοδο κατά την οποία ολόκληρος ο πλανήτης, φυσικά και η ήπειρός μας, πέφτουν θύμα μιας πανδημίας, την ίδια εκείνη ώρα οι ηγέτες της Ευρώπης να περικόπτουν πόρους για την υγεία; Δεν είναι επίσης αδιανόητο να περικόπτουν πόρους για την κλιματική αλλαγή;

Δεν είναι κάτι που μπορούμε να καλωσορίσουμε, όμως το ότι περικόπτονται ποσά σε σχέση με την αρχική πρόταση, δεν σημαίνει ότι δεν διατίθενται πόροι για αυτές τις δράσεις, που εμπεριέχονται στον επταετή προϋπολογισμό. Και, η υγεία είναι μια κυρίως εθνική αρμοδιότητα, και μόνο συντρέχουσα ή επικουρική ευρωπαϊκή αρμοδιότητα, σύμφωνα με τις Συνθήκες.

Είναι μια αρμοδιότητα που τα κράτη – μέλη έχουν επιλέξει να κρατήσουν κυρίως για τον εαυτό τους.

-Παρά ταύτα, με την πανδημία -και έγιναν κάποιες κινήσεις και από την πλευρά του Έλληνα πρωθυπουργού- έγινε μια προσπάθεια για συνεννόηση των κρατών –μελών για από κοινού αντιμετώπιση…

Με την πανδημία, δεδομένης της αλληλεξάρτησης, ενισχύθηκε ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας, η Ευρώπη άσκησε αρμοδιότητες, διοχέτευσε πόρους. Να θυμίσω ότι το πρώτο πακέτο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν και για να ενισχύσει τα υγειονομικά συστήματα των κρατών–μελών.

Άρα, υπάρχουν πόροι για την υγεία, προφανώς θα ήταν προτιμότερο να ήταν περισσότεροι. Αλλά και οι πόροι που δόθηκαν όμως, υπό μορφή ρευστότητας από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, και οι δημοσιονομικοί πόροι του πακέτου μπορούν να διοχετευθούν από τα κράτη–μέλη σε ενίσχυση των συστημάτων υγείας.

-Και για την κλιματική αλλαγή;

Πράγματι συρρικνώθηκε το σχετικό κονδύλι στο Next Generation EU, όμως υπάρχει μεγάλη προτεραιότητα στην καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής και τη χρηματοδότηση της μετάβασης στην Πράσινη Ανάπτυξη στον επταετή προϋπολογισμό.

-Έχουμε όμως και τις ενστάσεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για τον ευρω-προϋπολογισμό. Η δική σας εκτίμηση ποια είναι; Οδεύουμε σε συμβιβασμό, όπως μας έχει διδάξει άλλωστε η πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία, ή πάμε σε σύγκρουση;

Το Ε.Κ. πάντοτε ασκεί κριτική προσπαθώντας να βελτιώσει τις ομοσπονδιακού τύπου δαπάνες στον επταετή προϋπολογισμό –αυτό κάνει και τώρα, αυτή είναι η δουλειά του άλλωστε, να ανεβάζει τον πήχη της φιλοδοξίας, και πολύ καλά κάνει. Δεν έκρυψαν τη δυσαρέσκειά τους οι ηγέτες του Ε.Κ. για τις μειώσεις της χρηματοδότησης στην έρευνα, την υγεία, τη μετάβαση στην Πράσινη Ανάπτυξη. Σε όλα αυτά και σε άλλα, θα διεκδικήσουν υψηλότερες δαπάνες.

Πιθανότατα να πάνε σε έναν τελευταίο γύρο διαπραγμάτευσης, όπου το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα πρέπει να διαπραγματευθεί με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και να φέρει έναν ελαφρά τροποποιημένο προϋπολογισμό προκειμένου να περάσει και από το Ε.Κ.

Αλλά, το θεωρώ βέβαιο μετά από αυτή τη μακρά διαπραγμάτευση και δεδομένου κυρίως, του επείγοντος χαρακτήρα που έχουν αυτές οι εκταμιεύσεις, ότι θα φτάσουμε σε μια συμφωνία.   

-Να δούμε και το αμιγώς ελληνικό σκέλος της συμφωνίας; Διαβάσαμε μια μελέτη του Ινστιτούτου Bruegel, σύμφωνα με την οποία τελικώς η χώρα μας θα πάρει 16,7 δισ. -δεν είναι μικρό το ποσό- αντί των 19 δισ. της αρχικής πρότασης, με κερδισμένους της τελευταίας στιγμής, Γερμανία και Γαλλία. Ήταν για σας κάτι αναμενόμενο;

Μιλάτε για το κομμάτι των επιδοτήσεων… Ήταν αναμενόμενο και μάλιστα το είχα πει σε κάποιες συνεντεύξεις πριν από την τελική συμφωνία, ότι το τελικό αποτέλεσμα θα είναι μια ψαλιδισμένη εκδοχή της πρότασης της Κομισιόν, που ήταν σκόπιμα φιλόδοξη, προκειμένου να αφήσει περιθώριο για τις περικοπές που είναι βέβαιο ότι θα ακολουθούσαν. Και με δεδομένο ότι οι τέσσερις «ολιγαρκείς» που έγιναν πέντε, θα ήθελαν να μπλοκάρουν κάποια από τα στοιχεία προκειμένου να περάσει η συμφωνία από τα Κοινοβούλιά τους. Άρα, αναμενόμενο ότι θα είχαμε έκπτωση στο αρχικό κομμάτι.

Για τους κερδισμένους της τελευταίας στιγμής, ίσως η Γαλλία κέρδισε περισσότερα από τη Γερμανία, αλλά και πάλι είναι δύσκολο να το ποσοτικοποιήσει κανείς. Νομίζω πως ήταν ένα πακέτο που επέτρεπε, και αυτή είναι πάντα η σοφία του ευρωπαϊκού συμβιβασμού να επιτρέπει σε κάθε κυβέρνηση να γυρίσει στο Κοινοβούλιό της και να πει, ‘να τι κερδίσαμε’.

Επομένως υπήρχε κάτι για τον καθένα, που κάθε κράτος-μέλος μπορεί να ανεμίσει ως νίκη.

-Ποια τα ανταλλάγματα, οι προϋποθέσεις  για τα δάνεια που θα πάρουμε; Και, με ποιες συνέπειες για το εθνικό δημόσιο χρέος;

Θα πρέπει να υπάρχει μια καλή διακυβέρνηση, μια καλή διαχείριση της απορρόφησης των δανείων, ότι θα πρέπει να δοθούν σε δραστηριότητες συμβατές με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων της χώρας μας και τις αναπτυξιακές προτεραιότητες της Ε.Ε.

Το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων θα είναι εθνικής ιδιοκτησίας και προφανώς θα υπάρχει και μια παρακολούθηση από πλευράς της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για τον τρόπο με τον οποίο απορροφώνται οι πόροι, όπως ήταν, άλλωστε, αναμενόμενο.

Όσον αφορά το δημόσιο χρέος, προφανώς για το κομμάτι των δανείων, όσο από αυτό αντλήσουμε, θα αυξήσει το ήδη υψηλό δημόσιο χρέος που ως ποσοστό πιθανόν να ξεπεράσει και το 200% του ΑΕΠ.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα, και γι’ αυτό η ΕΕ επικεντρώθηκε στο να συνίσταται ένα μέρος του πακέτου σε επιδοτήσεις κι όχι δάνεια, έχοντας ακριβώς υπόψη το ήδη υψηλό δημόσιο χρέος των οικονομιών της Νότιας Ευρώπης. Όμως λάβετε υπόψη ότι (α) εάν η συμβολή των συγκεκριμένων επενδύσεων στην βελτίωση της παραγωγικής ικανότητας ξεπερνά το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους με το οποίο χρηματοδοτούνται, τότε είναι οικονομικά δικαιολογημένη, και (β) τα επιτόκια είναι ήδη -και θα παραμείνουν για αρκετό διάστημα- σε πολύ χαμηλά επίπεδα, και επίσης το δικό μας χρέος είναι κατά το πλείστον στον «επίσημο τομέα», εκτός αγορών, και άρα είμαστε σε σημαντικό βαθμό προφυλαγμένοι από τις αναταράξεις των αγορών χρέους.

-Είναι μια τεράστια ευκαιρία για τη χώρα, κύριε καθηγητά;;

Είναι μια τεράστια ευκαιρία για τη χώρα, είναι ένας συνολικός φάκελος που ξεπερνά τα 50 δισ. αν συμπεριλάβουμε και τα ΕΣΠΑ για τα επόμενα χρόνια. Ένα μεγάλο μέρος θα απορροφηθεί την περίοδο 2021-23, είναι η μεγαλύτερη εισροή πόρων που έχει δεχθεί η ελληνική οικονομία καθ’ όλη τη διάρκεια της συμμετοχής μας στην Ε.Ε. σε ετήσια βάση και ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Επομένως αυτά τα κεφάλαια μπορούν να απογειώσουν την ελληνική οικονομία, κυρίως να ενισχύσουν τη μεσο-μακροπρόθεσμη παραγωγική ικανότητα της ελληνικής οικονομίας, αν διοχετευθούν σωστά σε παραγωγικές επενδύσεις που θα βελτιώσουν τη δυνατότητα της οικονομίας μας να αναπτύσσεται στο μέλλον.

-Ο πρωθυπουργός σε πρόσφατη τοποθέτησή του διαβεβαίωσε ότι οι κοινοτικοί πόροι δεν θα σπαταληθούν με την ανεμελιά του νεόπλουτου. Από την άλλη το παρελθόν της χώρας όσον αφορά την αξιοποίηση των κοινοτικών κονδυλίων δεν είναι ιδιαίτερα τιμητικό… Πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι, όντως, τα χρήματα αυτά θα διατεθούν με αξιοκρατικά κριτήρια στη βάση αυτού του νέου παραγωγικού σχεδίου;

Έχοντας ένα σχέδιο συγκεκριμένων μεταρρυθμίσεων που θα εξειδικεύεται σε συγκεκριμένες προτεραιότητες, υπό συνθήκες διαφάνειας, δημόσιας λογοδοσίας και παρακολούθησης από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Και, υπό συνθήκες όπου θα διαφαίνεται ότι οι συγκεκριμένες δαπάνες θα ενισχύσουν πραγματικά την παραγωγική δυνατότητα, θα καλύψουν το επενδυτικό κενό που έχει η οικονομία μας, θα δώσουν προτεραιότητα στην απασχόληση, την ψηφιοποίηση, την Πράσινη Ανάπτυξη. Αυτοί είναι οι τομείς που έχουν προτεραιότητα.

Όλα αυτά είναι προϋποθέσεις και από εκεί και πέρα αυτό που χρειαζόμαστε, και αυτήν τη φορά και πάντα, είναι κατάλληλα επενδυτικά σχέδια. Έργα, τα οποία όχι απλώς να είναι τυπικά επιλέξιμα, αλλά να συμβάλουν πραγματικά στην παραγωγική αναβάθμιση της χώρας.

Γιατί εκεί που υστερούσαμε πάντα, ήταν ότι δεν είχαμε αρκετά βιώσιμα projects. Συνήθως υπήρχαν ευρωπαϊκά κεφάλαια, αυτό που δεν υπήρχε, ήταν επαρκή κατάλληλα projects και για αυτό καταλήγαμε ένα μεγάλο μέρος των πόρων να μην απορροφάται και να χάνεται.

-Να κλείσουμε, κύριε καθηγητά, με κάτι διαφορετικό; Ταυτόχρονα με την αντιμετώπιση της πανδημίας αλλά και της οικονομικής κρίσης, η χώρα μας είναι αντιμέτωπη και με γεωπολιτικές εντάσεις. Ο συνδυασμός των τριών αυτών προβλημάτων είναι κάτι που σας προβληματίζει; 

Ο συνδυασμός της πανδημίας και της οικονομικής κρίσης δεν αφορά βέβαια μόνο την Ελλάδα. Αλλά, στην περίπτωσή μας βέβαια προστίθεται το στοιχείο της γεωπολιτικής έντασης που η Ελλάδα το αντιμετωπίζει περισσότερο από κάθε άλλη χώρα της Ε.Ε. Εδώ έχουμε επίσης τη στήριξη των εταίρων μας.

Η ένταση με την Τουρκία και ο τρόπος με τον οποίο αποκλιμακώθηκε με την παρέμβαση των εταίρων μας, κυρίως του Βερολίνου, μας θυμίζει πόσο σημαντικό είναι για την Ελλάδα ότι μετέχει στα πιο ισχυρά club.

Όχι μόνο στο ΝΑΤΟ, στο οποίο είναι μέλος και η Τουρκία, αλλά και στην Ε.Ε., από την οποία εξαρτάται πολύ η τουρκική οικονομία.

Το οικονομικό και πολιτικό και δυνητικά και το γεωπολιτικό εκτόπισμα της ΕΕ είναι σημαντικά, ώστε να στηρίζουν τη χώρα μας απέναντι σε έναν επεκτατικό γείτονα. Από εκεί και πέρα, δυο πράγματα.

• Πρώτον, παρά την ταχεία γεωπολιτική ωρίμανση της ΕΕ (και ιδίως της Γερμανίας) κατά το πρόσφατο διάστημα, η Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Άμυνας της ΕΕ δεν είναι πραγματικά ενοποιημένη, δεν είναι ένα από τα ισχυρά σημεία της ΕΕ.
• Και δεύτερον, οι εταίροι θα μας στηρίξουν αλλά δεν θα λύσουν εκείνοι για λογαριασμό μας τις διαφορές μας με την Τουρκία. Η ευθύνη ανήκει σ’ εμάς.