Κ. Φίλης στο libre: Όταν κάνεις διάβημα δεν μπορείς να λες μετά “δεν υφίσταται κανένα ζήτημα”

Στα γεγονότα, βήμα προς βήμα, που συνέβησαν τις προηγούμενες ημέρες στη μεθόριο του Έβρου αναφέρεται, φωτίζει, μέσω της συνέντευξής του στο libre.gr., ο Κωνσταντίνος Φίλης, διεθνολόγος και εκτελεστικός διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων του Πάντειου Πανεπιστημίου. Για να καταλήξει, «όταν κάνεις διάβημα, δεν μπορείς να λες μετά “δεν υφίσταται κανένα ζήτημα”. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση, την οποία δεν μπορώ να σας την απαντήσω, προφανώς πρέπει να απαντήσει η κυβέρνηση».

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Παρότι δεν μπορεί να αποκλεισθεί το σενάριο της κλιμάκωσης, ο συνομιλητής μας εκτιμά ότι «θα κατανοήσουν και τα δύο μέρη, ‘δεν αξίζει να δώσουμε πολύ μεγαλύτερη έμφαση σε αυτό’. Η δική μου αίσθηση», συνεχίζει, «είναι ότι η Τουρκία κινείται πρωτίστως επικοινωνιακά στο συγκεκριμένο κομμάτι, θέλει να δείξει προς την ελληνική πλευρά ότι ‘δεν έχετε τελειώσει μαζί μου στον Έβρο’, άρα ‘μην χαίρεστε και μην πανηγυρίζετε για ό,τι καταφέρατε’».

Το κομβικό ζήτημα των ελληνο-τουρκικών σχέσεων, σύμφωνα με τον Κ. Φίλη, είναι ότι η Ελλάδα περιορίζεται σε λεκτικές καταδίκες και η Τουρκία δεν έχει κόστος για τις επιλογές της. Για τούτο και προτείνει να γίνει σαφές στους συμμάχους μας ότι «σε περίπτωση που η Τουρκία εξακολουθήσει να συμπεριφέρεται ως ο νταής της περιοχής και να μην υπάρχουν συνέπειες για αυτήν, αργά ή γρήγορα αυτό θα πλήξει την ίδια τη ΝΑΤΟϊκή Συμμαχία και κατ’ επέκταση τα δυτικά συμφέροντα».

Πάρα ταύτα, «δεν είμαι αισιόδοξος», δηλώνει στο libre.gr. –κι αυτό δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα μόνον, αλλά συνολικά με το ότι οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί δεν θέλουν να τσακωθούν με την Τουρκία.

Ερωτηθείς για το νέο σκηνικό στη Λιβύη, απαντά πως «δεν υπάρχει καμία δύναμη που θα μπορούσε να κερδίσει συνολικά τον πόλεμο, ούτε ο Χάφταρ ούτε ο Σάρατζ», και άρα, από την άποψη αυτή «δεν θα έπρεπε να βάλουμε όλα μας τα αυγά στον Χάφταρ».

Τούτων δοθέντων χαρακτηρίζει «ρεαλιστικό» το σενάριο, «να δούμε την Τουρκία να επιχειρεί να θέσει σε εφαρμογή το τουρκο-λιβυκό σύμφωνο και να βρεθεί νοτίως της Κρήτης, στην αρχή επιχειρώντας να κάνει εκεί σεισμικές έρευνες». Στο σημείο αυτό δε, αναδεικνύει την απουσία απευθείας διαύλων με την Άγκυρα, που αν υπήρχαν, τουλάχιστον οι παρανοήσεις θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί». Ενώ προτείνει να καταστήσουμε σαφές πρώτα προς την Τουρκία και μετά προς τις ΗΠΑ και την Ε.Ε. ότι «θα υπάρξουν οδυνηρές συνέπειες σε περίπτωση που η Τουρκία προβεί σε μια τέτοια ενέργεια». Εκτιμά, ωστόσο, ότι λόγω της οικονομικής της κατάστασης δεν έχει την πολυτέλεια «να πάει αυτή τη στιγμή σε ένα χοντρό καυγά – θερμή κρίση με την Ελλάδα».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του διεθνολόγου Κωνσταντίνου Φίλη στο Libre.gr.:     

-Κύριε καθηγητά να ξεκινήσω από αυτό που πολλοί ρωτούν, τι πραγματικά συνέβη στον Έβρο;

Αυτή είναι μια ερώτηση την οποία κανείς δεν μπορεί να απαντήσει με ασφάλεια, γιατί είναι τέτοια η φύση του θέματος, ώστε εγώ αυτό που μπορώ να κάνω, είναι να δεχθώ την εξήγηση της ελληνικής πλευράς. Δηλαδή, ότι βρίσκεται σε εξέλιξη η προεργασία για την κατασκευή του φράκτη στο συγκεκριμένο σημείο, στο Μελισσοκομείο, η Ελλάδα κινήθηκε μονομερώς χωρίς να διαβουλευτεί με την Τουρκία, και εκείνη με διακοίνωση που έκανε στις 11 Μαΐου ενημέρωσε ότι θα ήθελε να συγκληθεί η επιτροπή για να επιλυθεί το ζήτημα, καθότι το θέμα με την κοίτη εξαρτάται από τη στάθμη των υδάτων. Άρα, κάποιες φορές είναι λίγο πιο δω, λίγο πιο κει, υπάρχει ένα σημείο για το οποίο δεν είμαστε απολύτως βέβαιοι για το τι έχει συμβεί, πού βρίσκονται αυτά τα όρια.

Αν δεν υπήρχε αυτή η ένταση στις ελληνο-τουρκικές σχέσεις, δεν είχε προηγηθεί ο Έβρος και τα παρατεταμένα επινίκια από δικής μας πλευράς -και μιλώ για το επικοινωνιακό κομμάτι- ενδεχομένως να μην είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο.

Το τριήμερο της Κ. Δευτέρας καταφέραμε να κρατήσουμε μακριά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες, που η Τουρκία θέλησε να περάσουν σε ελληνικό και κατ’ επέκταση ευρωπαϊκό έδαφος για να αιφνιδιάσει την Ελλάδα και την Ευρώπη. Αυτό το καταφέραμε. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα υπήρχε ένα επικοινωνιακό κρεσέντο από ελληνικής πλευράς.

-Αυτό που μας μπέρδεψε είναι τελικά τι έγινε με τους Τούρκους ένστολους και περισσότερο μπερδευτήκαμε από αντιφατικές, όπως ειπώθηκε από κάποιες πλευρές, τοποθετήσεις των αρμόδιων υπουργείων μας…

Οι Τούρκοι, κατά τη δική μου πληροφόρηση, έστειλαν κάποιους άνδρες της στρατοχωροφυλακής που δεν ήταν σε μεγάλους αριθμούς -δεν πρέπει να ξεπερνούσαν τα δέκα άτομα- και βρέθηκαν εκεί μόνο και μόνο για να πουν στην ελληνική πλευρά «σταματήστε όποιες εργασίες κάνετε ή, τέλος πάντων, όποιες προεργασίες, δώστε μας συντεταγμένες και να συμφωνήσουμε για το πού πρέπει να τοποθετηθεί ο φράχτης».

Η ελληνική πλευρά θεώρησε ότι είναι κάτι το οποίο μονομερώς μπορεί να πράξει χωρίς να μπει στη βάσανο της διαπραγμάτευσης και της διαβούλευσης με την Τουρκία, και κάπου εκεί …σκάλωσε το θέμα.

-Και το διάβημα προς το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών τι αντικείμενο είχε τότε;

Το διάβημα που έγινε, δημιουργεί ένα ερωτηματικό ως προς το γιατί έγινε, αν εμείς θεωρούμε ότι δεν υπάρχει κάτι το μεμπτό. Δηλαδή όταν δεν υπάρχει κάτι μεμπτό, δεν κάνεις διάβημα. Όταν κάνεις διάβημα, δεν μπορείς να λες μετά «δεν υφίσταται κανένα ζήτημα».

Εδώ υπάρχει μια αντίφαση, την οποία δεν μπορώ να σας την απαντήσω, προφανώς πρέπει να απαντήσει η κυβέρνηση. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση, που εγώ θα ήθελα να εξηγηθεί. Γιατί προηγήθηκε ένα διάβημα και εν συνεχεία είπαμε, «όλα καλώς καμωμένα» και «δεν υπάρχει πρόβλημα μεταξύ των δύο και ό,τι έχει ακουσθεί, είναι fake news»; Μπορεί και να είναι έτσι, αλλά το ερώτημα είναι γιατί υποχρεωθήκαμε σε διάβημα. Ξαναλέω βέβαια ότι είχε προηγηθεί η διακοίνωση των Τούρκων, οι οποίοι ζητούσαν να διαβουλευθούμε για το συγκεκριμένο θέμα.

-Άρα, τι εκτιμάτε για το από εδώ και πέρα; Ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό που τελείωσε ή θα έχει συνέχεια; Βλέπετε κάποια στρατηγική από την άλλη πλευρά;

Το πρώτο σενάριο είναι ότι θα ξεχαστεί το θέμα, δηλαδή θα περάσει λίγος καιρός και θα ξεχαστεί. Με την έννοια ότι θα έχουμε αναστολή της κατασκευής για κάποιες μέρες και από εκεί και πέρα η ελληνική πλευρά να προχωρήσει και η τουρκική να μην δημιουργήσει ζητήματα. Υπάρχει και το σενάριο, βέβαια, να έχουμε ένταση, η οποία θα κλιμακωθεί το επόμενο διάστημα, η επιτροπή εμπειρογνωμόνων να μην συγκληθεί και να βρεθούμε μπροστά σε αδιέξοδο, όπου ούτε οι μεν ούτε οι δε να κάνουν πίσω.

Νομίζω ότι θα κατανοήσουν και τα δύο μέρη, «δεν αξίζει να δώσουμε πολύ μεγαλύτερη έμφαση σε αυτό».

Η δική μου αίσθηση είναι ότι η Τουρκία κινείται πρωτίστως επικοινωνιακά στο συγκεκριμένο κομμάτι, θέλει να δείξει προς την ελληνική πλευρά ότι «δεν έχετε τελειώσει μαζί μου στον Έβρο», άρα «μην χαίρεστε και μην πανηγυρίζετε για ό,τι καταφέρατε». Σε όλο αυτό ήρθε να προστεθεί και η δήλωση Τσαβούσογλου ότι «εμείς μετά τον κοροναϊό, θα στείλουμε ξανά πρόσφυγες και μετανάστες».

Άρα, υπάρχει μια πίεση από τουρκικής πλευράς και αυτή υπάρχει, γιατί δεν υπάρχει κόστος. Το κόστος δεν έχει να κάνει μόνο με τι κάνει η ελληνική πλευρά αλλά και με το τι κάνουν οι εταίροι μας. Και για την ώρα, πολλά από αυτά που έχουν γίνει από την Τουρκία, και στην ανατολική Μεσόγειο σε σχέση με την κυπριακή ΑΟΖ, όπου έχουμε μείνει κυρίως σε λεκτικές καταδίκες, και αυτά που έχουν γίνει και γίνονται στο Αιγαίο, και αυτά που έγιναν στον Έβρο, όπου και εκεί βέβαια είχαμε λεκτικές καταδίκες αλλά τίποτε περισσότερο από αυτό, δείχνουν ότι η Τουρκία δεν έχει κόστος για τις επιλογές της. Και αυτό, νομίζω, είναι αυτό το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει περισσότερο από ο,τιδήποτε άλλο.

Πρέπει να βρούμε ένα μείγμα πολιτικής ως Ελλάδα, το οποίο θα το μεταφράσουμε και σε ευρωπαϊκή πολιτική αν μη τι άλλο. Δεν μιλώ για τις ΗΠΑ γιατί εκεί υπάρχει ο παράγων Τραμπ.

Να εξηγήσουμε στους συμμάχους μας ότι αν αφήσουν την Τουρκία αχαλίνωτη, το πρόβλημα δεν θα είναι μόνον της Ελλάδας, το πρόβλημα θα είναι και δικό τους. Διότι η ανατολική Μεσόγειος είναι μια περιοχή ειδικών συμφερόντων για τη Δύση και σε περίπτωση που η Τουρκία εξακολουθήσει να συμπεριφέρεται ως ο νταής της περιοχής και να μην υπάρχουν συνέπειες για αυτήν, αργά ή γρήγορα αυτό θα πλήξει την ίδια τη ΝΑΤΟϊκή Συμμαχία και κατ’ επέκταση τα δυτικά συμφέροντα.

Αυτό, νομίζω, πρέπει να είναι το κύριο επιχείρημα της ελληνικής πλευράς απέναντι στους δυτικούς συμμάχους της για να κατανοήσουν ότι δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτή η κατάσταση. Δεν είμαι αισιόδοξος, το ξεκαθαρίζω –κι αυτό δεν έχει να κάνει με την Ελλάδα μόνον, αλλά συνολικά με το πώς οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί αντιλαμβάνονται την κατάσταση σε σχέση με την Τουρκία. Το γεγονός ότι δεν θέλουν να τσακωθούν μαζί της.

-Να αλλάξουμε λίγο θέμα; Λόγω της υποχώρησης του Χάφταρ στη Λιβύη ποιες εξελίξεις προοιωνίζονται σε σχέση και με το τουρκο-λιβυκό σύμφωνο;

Ένα από τα προβλήματα είναι ότι εμείς εναποθέσαμε όλες μας τις ελπίδες στον Χάφταρ. Είχα υποστηρίξει εξ αρχής ότι επειδή ούτε οικονομική ούτε στρατιωτική βοήθεια μπορούμε να προσφέρουμε στον Χάφταρ, όπως κάνει η Τουρκία με τον Σάρατζ, αντιλαμβάνεται κανείς ότι είναι περιορισμένα τα περιθώρια για την ελληνική πλευρά να αλλάξει την κατάσταση, να επηρεάσει τις εξελίξεις να το πω καλύτερα.

Αυτή τη στιγμή ο Χάφταρ είναι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση και αυτό διότι, φαίνεται ότι, δεν είναι ικανός τελικά να πάρει την Τρίπολη -αυτό ακούγεται πάρα πολύ καιρό-, δεν φαίνεται ικανός να αλλάξει τους συσχετισμούς στο πεδίο των μαχών. Από την άλλη επειδή έχει κινηθεί με έναν τρόπο παράξενο, αρκετοί εκ των εταίρων του, όπως η Ρωσία, κάνουν δεύτερες σκέψεις για το αν θα πρέπει να τον υποστηρίζουν ή αν θα πρέπει να βρεθεί ένα άλλο πρόσωπο από αυτό το στρατόπεδο για να τους εκφράσει καλύτερα. Αυτό, σε συνάρτηση με το γεγονός ότι η Τουρκία αξιοποίησε το μούδιασμα των υποστηρικτών του Χάφταρ τους τελευταίους δύο μήνες, δηλαδή ότι η Ρωσία, η Αίγυπτος, τα ΗΑΕ, εξαιτίας του κοροναϊού ή οποιουδήποτε άλλου λόγου, δεν στήριξαν επαρκώς τον Χάφταρ.

Το αποτέλεσμα ήταν ότι η Τουρκία παρέμεινε εκεί με τέσσερις φρεγάτες, ενίσχυσε το καθεστώς, το τροφοδότησε στρατιωτικά κυρίως, με αποτέλεσμα να αλλάξει το ρου των πραγμάτων στην Τρίπολη και τα περίχωρα αυτής.

Αυτό δεν σημαίνει ότι το καθεστώς του Σάρατζ θα κερδίσει συνολικά τον πόλεμο στη Λιβύη. Δεν υπάρχει καμία δύναμη που θα μπορούσε να κερδίσει συνολικά τον πόλεμο, ούτε ο Χάφταρ ούτε ο Σάρατζ. Γι’ αυτό κι έλεγα εξ αρχής ότι δεν θα έπρεπε να βάλουμε όλα μας τα αυγά στον Χάφταρ, ίσως πείτε βέβαια, «τι άλλο θα μπορούσαμε να κάνουμε;».

Προφανώς δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά, αλλά σίγουρα θα πρέπει να έχουμε κατά νου ότι δεν είναι καθόλου εύκολο να δούμε -ούτε οι μεγάλες δυνάμεις φαίνεται να το επιθυμούν- κάποιον να επικρατεί καθολικά στη Λιβύη. Άρα αυτή η διαίρεση μεταξύ Τρίπολης και Κυρηναϊκής, που είναι ιστορική ούτως ή άλλως, θα εξακολουθήσουμε να την έχουμε και δύσκολα θα δούμε κάποιον τελικό νικητή.

-Όμως ο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, στη δήλωσή του για το προσφυγικό, είπε και κάτι ακόμη, ότι η Τουρκία θα προχωρήσει μονομερώς σε γεωτρήσεις. Συνεπώς, ποιες είναι οι επόμενες κινήσεις του γείτονα για τις οποίες θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι;

Να περιμένουμε να δούμε. Πράγματι, είναι ένα σενάριο στο τραπέζι, και ρεαλιστικό σενάριο, να δούμε την Τουρκία να επιχειρεί να θέσει σε εφαρμογή το τουρκο-λιβυκό σύμφωνο και να βρεθεί νοτίως της Κρήτης, στην αρχή επιχειρώντας να κάνει εκεί σεισμικές έρευνες.

Προφανώς εμείς είμαστε σε επιφυλακή και σε ετοιμότητα. Το καλό σενάριο είναι κάτι τέτοιο να αποφευχθεί διότι θα προσθέσει πολύ μεγάλη ένταση στις ήδη τεταμένες σχέσεις. Στο σενάριο που δεν αποτραπεί, κατ’ αρχάς θα πρέπει να ενεργοποιήσουμε διαύλους να το αποτρέψουμε και  προς την Τουρκία απευθείας, διαύλους τους οποίους δεν τους έχουμε.

Αν τους είχαμε, μπορεί κάποια από αυτά που συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα, τουλάχιστον οι παρανοήσεις να είχαν αποφευχθεί.

Ξέρουμε ότι έχουμε απέναντί μας έναν αναθεωρητικό γείτονα, αυτό είναι δεδομένο. Έναν αναθεωρητικό γείτονα με συγκεκριμένη στρατηγική. Από εκεί και πέρα όμως, χωρίς διαύλους επικοινωνίας, υπάρχει ένα αντικειμενικό πρόβλημα: ότι μπορεί να γίνουν παρανοήσεις.

Πρώτα προς την Τουρκία και μετά προς τις ΗΠΑ και την Ε.Ε. πρέπει να καταστήσουμε σαφές ότι θα υπάρξουν οδυνηρές συνέπειες σε περίπτωση που η Τουρκία προβεί σε μια τέτοια ενέργεια. Άρα, για αυτό το λόγο θα πρέπει να τις αποτρέψουμε. Αν αυτό δεν γίνει δυνατό, τότε τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα και για εμάς και για την Τουρκία γιατί θα μπούμε σε μια διελκυστίνδα με αβέβαιο αποτέλεσμα.

-Η ιστορία τι έχει δείξει; Όταν ο γείτονας έχει εσωτερικά προβλήματα, προκαλεί προβλήματα και στις σχέσεις του με άλλα κράτη;

Τα εξωτερικεύει τα προβλήματά του πολύ συχνά. Κι ένα κομμάτι της τουρκικής πολιτικής απέναντι στην Ελλάδα οφείλεται και στους εσωτερικούς συσχετισμούς, αλλά, κακά τα ψέματα, δεν είναι αυτό το θέμα μας με την Τουρκία, γιατί αυτό είναι περισσότερο τακτικό, (το θέμα) είναι ο στρατηγικός αναθεωρητισμός της.

Όμως η Τουρκία, ναι μεν τα εξωτερικεύει, ωστόσο λόγω της οικονομίας δεν νομίζω ότι έχει την πολυτέλεια να πάει αυτή τη στιγμή σε ένα χοντρό καυγά – θερμή κρίση με την Ελλάδα.