Νίκος Χριστοδουλάκης στο Libre: Σώζεται ο “Τιτανικός”; Ποια μέτρα να ληφθούν τώρα και ποια μετά…

Μια διαφορετική, οικονομική, αλλά και ανθρώπινη προσέγγιση παραθέτει, μέσω του libre.gr., ο Νίκος Χριστοδουλάκης. «Εγώ θα πρότεινα οι πολιτικές που ασκούνται σε αυτό το στάδιο να κινούνται σχεδόν εξ ολοκλήρου στην υπεράσπιση και την αποζημίωση των φτωχότερων στρωμάτων» με επιδόματα, κουπόνια, διανομές βασικών αγαθών και στόχο «να κρατηθεί ο κοινωνικός ιστός με μια συνοχή».

Γιατί, όλοι αυτοί οι συμπολίτες μας (εργαζόμενοι, άνεργοι, μικροεπιχειρηματίες, μικροεπαγγελματίες) «είναι πολύ εύκολο να εξαφανισθούν και να υποστούν μεγάλη ζημιά», επισημαίνει.

Συνέντευξη στον Νίκο Παπαδημητρίου

Υπό το πρίσμα ότι ουδείς είναι σε θέση να εκτιμήσει πότε θα είναι η κορύφωση της πανδημίας και άρα να ξέρει την έκταση των κοινωνικών και οικονομικών επιπτώσεων που αυτή θα έχει επιφέρει, συμφωνεί με τη στρατηγική της κυβέρνησης να κρατά πολεμοφόδια –«η μεγάλη μάχη έπεται». Σημειώνει χαρακτηριστικά: «οι μεγάλες χρηματοδοτικές πρωτοβουλίες πρέπει να έχουν σαφή επίγνωση της ζημιάς που έκανε η επιδημία για να ξέρουν τι ακριβώς πρέπει να καλύψουν». Όλα δε, τα μέτρα πρέπει να έχουν εισοδηματικά κριτήρια, είναι η θέση του, ενώ δηλώνει αντίθετος με τη λογική πλειοδοσίας που χαρακτηρίζει το κομματικό μας σύστημα.

Κάτω από τη γενική αρχή ότι «καμία οικονομία δεν μπορεί να πει ότι είναι θωρακισμένη», ο πρώην υπουργός (Οικονομικών – Ανάπτυξης) και καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών κάνει δύο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις:

Πρώτον, «αυτό που συμβαίνει τώρα, δεν είναι παρατηρήσιμα οικονομικά φαινόμενα όπως ήταν στην οικονομική κρίση του 2008, εδώ υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι των εξελίξεων».

Δεύτερον, χαρακτηρίζει… μαντείες τις εκτιμήσεις για το πού θα βρίσκεται η ύφεση στο τέλος του έτους, μάλιστα «αυτές οι συζητήσεις επιτείνουν το πρόβλημα καθώς δημιουργούν κλίμα πανικού όπου ο άλλος φέρεται πολύ πιο συντηρητικά από ό,τι θα συμπεριφερόταν».

Για το ευρωομόλογο σημειώνει πως «θα μπορούσε να δώσει ουσιαστική απάντηση στα προβλήματα τα οποία έχουμε σήμερα», πιο πολύ όμως από αυτή καθαυτή τη λύση που θα επιλεγεί στο τέλος, αυτό που έχει μεγαλύτερη συνομιλία για το συνομιλητή μας είναι «μια κεντρική, μαζική και έγκαιρη παρέμβαση που θα δράσει ως σωσίβιο σε ενδεχόμενα μεγάλους κλυδωνισμούς των οικονομιών».

Εν κατακλείδι, «ο ‘Τιτανικός’ θα μπορέσει τελικά να σωθεί αν μείνουμε ψύχραιμοι, αλλά όχι αδρανείς», τονίζει ο συγγραφέας του βιβλίου, «Σώζεται ο Τιτανικός;» (2011), αλλά «αυτό που χρειάζεται είναι μια γενικευμένη και συλλογική ψυχραιμία και να πιστέψουμε ότι το βασικότερο σε αυτή τη μάχη είναι η διάσωση της ανθρώπινης ζωής και της κοινωνίας».

Για την αντιμετώπιση, τέλος, του κοροναϊού, υπογραμμίζει ότι «η χώρα μας έχει καταφέρει να αντιτάξει απέναντι στην επιδημία μια σοβαρή, πολύπλευρη και μέχρι στιγμής αποτελεσματική άμυνα», με την ταυτόχρονη επισήμανση ότι «όσοι πιο πολλοί είμαστε, όσο πιο πολύ ενωμένοι μείνουμε, όσο πιο αισιόδοξοι διατηρηθούμε, τόσο λιγότερες θα είναι οι συνέπειες της καταστροφής την οποία διάγουμε».

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Νίκου Χριστοδουλάκη στο libre.gr.:

–Να ξεκινήσω, κύριε υπουργέ, από την …επανάληψη ενός ερωτήματος που εσείς είχατε θέσει το 2011. «Σώζεται ο Τιτανικός»; Και, πριν από αυτό, υπάρχει σήμερα «Τιτανικός»;

Βλέπω, τα θυμάστε καλά! Έχουν περάσει σχεδόν δέκα χρόνια από τότε. Οι οικονομίες, όπως ξέρουμε όλοι, είναι συστήματα, τα οποία κατά καιρούς γνωρίζουν μεγάλα σκαμπανεβάσματα, συχνά προς το καλύτερο, συχνά προς το χειρότερο. Σήμερα ζούμε μια τέτοια περίοδο, όπου τα πράγματα δεν εξελίσσονται θετικά για καμία οικονομία παγκοσμίως.

Καμία οικονομία δεν μπορεί να πει ότι είναι θωρακισμένη απέναντι στα πλήγματα που μπορεί να επιφέρει η παράταση της επιδημίας και οι καταστροφές τις οποίες προκαλεί σε ανθρώπινες ζωές.

Άρα, θα πρέπει να προετοιμαζόμαστε ότι πάρα πολλές και μεγάλες διορθωτικές κινήσεις θα πρέπει να γίνουν και κατά τη διάρκεια εκδήλωσης της επιδημίας, όπως αυτή διανύουμε, αλλά κυρίως μετά για να δούμε πώς θα ανορθωθεί και θα ξαναμονταριστεί η οικονομία από το πλήγμα που θα έχει δεχθεί.

Τι σημαίνει αυτό; Είναι προφανές ότι σχεδόν όλες οι οικονομίες, και η ελληνική, θα γνωρίσουν μια ύφεση. Θεωρώ όμως άκαιρο τη στιγμή αυτή να κάνουμε διάφορες …μαντείες για το αν η ύφεση θα είναι 1% ή 5% ή 10% ή ο,τιδήποτε. Αυτές οι συζητήσεις επιτείνουν το πρόβλημα καθώς δημιουργούν κλίμα πανικού όπου ο άλλος φέρεται πολύ πιο συντηρητικά από ό,τι θα συμπεριφερόταν, και έτσι, επιτείνει, επιταχύνει τις αρνητικές συνέπειες που ενδεχομένως θα έχει η συγκυρία.

Αυτό που χρειάζεται είναι μια γενικευμένη και συλλογική ψυχραιμία και να πιστέψουμε ότι το βασικότερο σε αυτή τη μάχη είναι η διάσωση της ανθρώπινης ζωής και της κοινωνίας.

Διότι αν η κοινωνία καταρρεύσει, αν οι ανθρώπινες ζωές εξαφανιστούν λόγω της επιδημίας, τότε όλα θα είναι πολύ πιο δύσκολα. Τα υλικά φτιάχνονται, τα ανθρώπινα όχι. Κατά συνέπεια θα υπάρξουν πολλά μονταρίσματα, αλλά ο «Τιτανικός» θα μπορέσει τελικά να σωθεί αν μείνουμε ψύχραιμοι, αλλά όχι αδρανείς.

–Ας μιλήσουμε πρώτα για τη δική μας οικονομία. Μέτρα λοιπόν. Το ερώτημα είναι ποια μέτρα. Και το ρωτώ συν τοις άλλοις γιατί κυβέρνηση και αξιωματική αντιπολίτευση διαφωνούν, το Μέγαρο Μαξίμου και το Υπουργείο Οικονομικών φαίνεται πως προτιμούν μέτρα κατά κύματα κρατώντας εφεδρείες για το μέλλον, ενώ την ίδια στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει πολλά μέτρα στην αρχή του κακού, πριν αυτό πλήξει ανεπανόρθωτα κυρίως τους μικρομεσαίους. Ποια η άποψή σας;

Τα μέτρα πρέπει να κορυφωθούν όταν κορυφωθεί και η εκδήλωση των συνεπειών, δεν ξέρουμε πότε αυτό θα συμβεί.

Αν η κορύφωση ήταν σήμερα και από εδώ και πέρα τα πράγματα γίνονταν ομαλότερα, τότε θα ήταν σωστό να ρίξουμε όλα τα όπλα σήμερα. Αν όμως η κορύφωσης της επιδημίας γίνει σε δύο μήνες, τότε θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε.

-Την κορύφωση της επιδημίας ή της οικονομικής κρίσης;

Και των δύο. παράγοντες και κατά συνέπεια θα συνιστούσα μια μεγαλύτερη επιφυλακτικότητα όσον αφορά τις προβλέψεις

Η κορύφωση της οικονομικής βοήθειας πρέπει να γίνει αφού γνωρίσουμε την κορύφωση της επιδημίας, έτσι ώστε να έχουμε μια αίσθηση για την έκταση των συνεπειών και των διορθώσεων που πρέπει να γίνουν.

Μέχρι τότε θα πρέπει να κρατηθούν πολεμοφόδια διότι η μεγάλη μάχη έπεται. Αυτό που συμβαίνει τώρα, δεν είναι παρατηρήσιμα οικονομικά φαινόμενα όπως ήταν στην οικονομική κρίση του 2008.

Εδώ υπάρχουν πολλοί αστάθμητοι των εξελίξεων. Αυτό όμως που προέχει από τώρα και δεν πρέπει ούτε μια στιγμή να αφήσουμε να μας ξεφύγει, είναι η προστασία των πιο αδύναμων εργαζόμενων, των φτωχότερων στρωμάτων, των αδύναμων επιχειρήσεων. Αυτές είναι που θα πρέπει να κρατηθούν σε λειτουργία και να έχουν μια αγοραστική δύναμη, είναι πολύ εύκολο να εξαφανισθούν και να υποστούν μεγάλη ζημιά. Αυτό είναι το θέμα. Κατά συνέπεια εγώ θα πρότεινα οι πολιτικές που ασκούνται σε αυτό το στάδιο να κινούνται σχεδόν εξ ολοκλήρου στην υπεράσπιση και την αποζημίωση των φτωχότερων στρωμάτων. Αυτή είναι η θέση μου. Έτσι ώστε να κρατηθεί ο κοινωνικός ιστός με μια συνοχή. Από εκεί και πέρα μεγάλες χρηματοδοτικές πρωτοβουλίες πρέπει να έχουν σαφή επίγνωση της ζημιάς που έκανε η επιδημία για να ξέρουν τι ακριβώς πρέπει να καλύψουν.

–Και με ποια μέτρα πρέπει να στηριχθούν οι πιο ευάλωτοι, κύριε Χριστοδουλάκη;

Με επιδόματα, με κουπόνια, με διανομές βασικών αγαθών κ.ο.κ. Νομίζω ότι αυτό έχει ήδη ξεκινήσει σε σημαντικό βαθμό και θα πρέπει να είναι και εκτεταμένο, να μην αφήνει ρωγμές αμελώντας μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες που ενδεχομένως βρίσκονται σε μεγάλη ανάγκη.

–Άρα, χρειάζονται ενίσχυση τα μέτρα που ως τώρα έχουν ανακοινωθεί;

Ενδεχομένως. Δεν μου αρέσει μια λογική πλειοδοσίας, να κάνει κάτι η κυβέρνηση και να βγαίνουν οι υπόλοιποι την επομένη και να λένε, «πρέπει να είναι περισσότερα». Να δούμε τι καλύπτουν. Αλλά το κριτήριο είναι, κατηγορίες φτωχών ανθρώπων, εργαζομένων, μικροεπιχειρηματιών, μικροεπαγγελματιών κλπ πρέπει να προστατευθούν για να διατηρήσουν ένα επίπεδο διαβίωσης. Και θεωρώ επίσης ότι όλα τα μέτρα πρέπει να έχουν εισοδηματικά κριτήρια. Δεν μπορούμε να λέμε ότι γενικά ενισχύονται οι τάδε επαγγελματίες, πρέπει να λέμε ότι ενισχύονται τα φτωχά και ανήμπορα μέλη μιας επαγγελματικής κατηγορίας.

–Ένα εργαλείο για την υπέρβαση της κρίσης είναι, ασφαλώς, οι τράπεζες. Στέκονται στο ύψος των περιστάσεων μέχρι τώρα; Και, πώς θα μπορούσαν να συμβάλουν πιο αποφασιστικά;

Και οι τράπεζες κινούνται στα όρια των δυνατοτήτων τους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια τράπεζα που θα ήθελε να έχει το ρόλο ενός σκληρού πρωταγωνιστή των εξελίξεων. Προφανώς κάνουν διευκολύνσεις όσο αυτό είναι δυνατό, αρκεί να μην καταρρεύσουν γιατί αν καταρρεύσει μία τράπεζα, τότε θα έχει πολύ χειρότερες συνέπειες από το να είναι σε λειτουργία και να κάνει ό,τι μπορεί. Όλα τα πράγματα χρειάζονται ένα μέτρο. Το κριτήριο είναι ποσοτικό αλλά και χρονικό, δηλαδή η μεγάλη προσπάθεια θα γίνει όταν εκδηλωθεί σε μεγάλο βαθμό η επιδημία και αρχίζουμε να διακρίνουμε πώς θα είναι η επόμενη μέρα. πρόκληση Αν αρχίσουμε να κινούμαστε μαξιμαλιστικά από την πρώτη μέρα, ενδεχομένως μπορεί αυτό να μας κάνει πολύ πιο αδύναμους να αντιμετωπίσουμε μια μεγαλύτερη, που καθόλου δεν αποκλείεται να έρθει.

–Συνεπώς οι επόμενες μέρες που θα ζήσει η ελληνική κοινωνία προϋποθέτουν και διακομματική συναίνεση; Και, μήπως, τελικά, δρομολογούνται και πολιτικές εξελίξεις;

Δεν το γνωρίζω και δεν νομίζω ότι είναι της ώρας. Αυτά που λέγονται για διακομματική συναίνεση θεωρώ ότι είναι εν πολλοίς αυτονόητα. Είναι δύσκολο να φαντασθεί κανείς ότι μία κρίση θα την διευθύνουν κόμματα ή κομματικές ηγεσίες. Τον πρωταρχικό ρόλο πρέπει να τον έχουν κρατικοί μηχανισμοί, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να αντιλαμβάνονται πιο επιτελικά τα πράγματα και να λαμβάνουν συλλογικές αποφάσεις. Και, βλέπω ότι οι κυβερνήσεις, και η ελληνική κυβέρνηση σε μεγάλο βαθμό ακούει αυτά τα οποία λένε οι ειδικοί. Προφανώς το τάδε κόμμα μπορεί να έκανε κάτι διαφορετικό κ.ο.κ. αλλά αυτά μόνο στην Ελλάδα αποκτούν τόσο μεγάλη έκταση. Θεωρώ ότι τη στιγμή αυτή πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο ο αρμόδιος κρατικός μηχανισμός, τώρα αυτοί που ασχολούνται επαγγελματικά με την υγεία κ.ο.κ. Μετά, θα έχουμε όλη την ευκαιρία να κάνουμε σενάρια, να συζητούμε, να διαφωνούμε…

–Έχει γίνει πολλή συζήτηση, τελευταία, για το ευρωομόλογο. Είναι μια κάποια λύση; Πώς ερμηνεύετε την άρνηση χωρών όπως η Γερμανία ή η Ολλανδία;

Προφανώς θεωρώ ότι η επιλογή του ευρωομολόγου θα μπορούσε να δώσει ουσιαστική απάντηση στα προβλήματα τα οποία έχουμε σήμερα. Δεν βιάζομαι όμως να κατηγορήσω αναφανδόν τη Γερμανία και τις άλλες χώρες, και να ορθώσουμε ένα μέτωπο εναντίον συγκεκριμένων χωρών. Πρέπει να πιέσουμε, να πείσουμε και να διαμορφώσουμε από κοινού μια μαζική παρέμβαση στις οικονομίες της Ευρωζώνης. Αυτό χρειάζεται οπωσδήποτε. Τώρα αν θα είναι μέσω των κεφαλαίων του ESM, αν θα είναι ένα ομόλογο που θα βγάλει η ΕΚΤ ή όλες οι χώρες από κοινού αναλογικά με τον πληθυσμό τους, αυτά είναι τεχνικά θέματα τα οποία μπορούν να επεξεργασθούν τα αρμόδια επιτελεία.

Με βεβαιότητα όμως σας λέω ότι χρειάζεται μια κεντρική, μαζική και έγκαιρη παρέμβαση που θα δράσει ως σωσίβιο σε ενδεχόμενα μεγάλους κλυδωνισμούς των οικονομιών.

Να σας πω ότι μεγάλο μέρος της οικονομικής αβεβαιότητας ή αδράνειας που επικρατεί σε πολλούς κλάδους, οφείλεται στην προστασία της δημόσιας υγείας. Αυτός είναι ο λόγος που το κράτος απαιτεί από τους πολίτες να αυτοπεριορίζονται. Κατά συνέπεια τα κράτη που εποπτεύουν και εξειδικεύουν αυτήν την πολιτική, κατά κάποιο τρόπο έχουν υποχρέωση να καλύψουν το κόστος. Αυτή η κεντρική παρέμβαση είναι εκ των ων ουκ άνευ και αυτό θα είναι και το βασικό εργαλείο που θα μπορέσει να αξιοποιήσει η χώρα μας.

–Δεν ξέρω αν θέλετε να προσθέσετε κάτι κλείνοντας…

Η χώρα μας έχει καταφέρει να αντιτάξει απέναντι στην επιδημία μια σοβαρή, πολύπλευρη και μέχρι στιγμής αποτελεσματική άμυνα. Πρέπει να συνεχίσουμε έτσι ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερες δυνάμεις να ξεκινήσουμε την επόμενη ημέρα.

Όσοι πιο πολλοί είμαστε, όσο πιο πολύ ενωμένοι μείνουμε, όσο πιο αισιόδοξοι διατηρηθούμε, τόσο λιγότερες θα είναι οι συνέπειες της καταστροφής την οποία διάγουμε.